もともと我々の領土という愚 ‐ 石水智尚

根津修二氏が尖閣諸島と北方領土について、「もともと我国の領土」とか「我国の権利」などという主張は”お互い様”と述べましたが、私も同意します。人類が出現する前から地球の陸と海は存在しており、もともとどこかの国の領土であった土地はどこにも有りません。


ある土地に視点を固定して、5000年くらいの過去から現在へと時間軸を移動すれば、その土地を領有していた国家はいくつも存在します。たとえば中国の黒龍江周辺は、中国・モンゴル・韓国・ロシア・日本が、それぞれ領有していた歴史を持っています。この土地はいったい、「もともと」はどの国の領土なのでしょうか?明確なのは現在の状態だけです。すなわち、黒竜江(アムール川)の西側を中国が実行支配し、東側をロシアが支配しています。それらの土地を、中国とロシアはそれぞれ、自国の領土と呼んでいます。

それぞれの国の国民が歴史を振り返り、もっとも領土が広かった時代、一度でも領有した土地を、「もともと我国の領土」と主張したらどうなるでしょうか。もともとの領土を回復するのは我々の「権利」であり、「1ミリも妥協しない」と主張したらどうなるでしょうか。武力によって再び地図の色を塗り替える以外に解決の手段はありません。しかし戦争で領土を取り戻す事は、21世紀に相応しい手段とはいえません。特に、尖閣諸島のような無人島、北方領土のような人の居住に適さない環境の領土については、根津氏が指摘されるように、国民の利益を中心に考えるべきではないかと考えます。

根津氏はコメント欄で、無駄な議論を避けるためか、金銭的利益以外に面子のようなものを含めておられますが、私はもっとストレートに、政府は経済合理性を中心に判断すればよいと考えます。北方領土をギブアップしてサハリンの天然ガス採掘権をもらうとか、尖閣諸島を共同統治にして海底油田の共同開発をすぐに始めるとか。どんなにすごい海底資源があっても、領有問題でもめている間は、日本だけで海底資源の採掘はおろか、島周辺での漁もままならない状態が続きます。これらの領土を日本が取り戻す困難さや、争う事によるデメリットと、妥協する事により得る経済的メリットを国民に説明して、説得するのが本来の政治家の仕事であろうと考えています。

ところで、尖閣諸島の領有に関して、興味深い情報があります。尖閣諸島を日本へ編入したのは、wikiによれば、
1885年以降、現地調査を何度も行った結果、無人島であり、中国・清朝の支配下にもないと確認
1895年、日本の領土に編入することを閣議決定
とあります。

編入したすぐ後の1900年5月に、尖閣列島の名付け親であると思われる沖縄師範学校の黒岩恒氏が、島の探検に行きました。その時に製作した島の地図を見ると、黒岩氏はこの島に、「釣魚嶼」という中国名を用いています。この島は日本人だけでなく、琉球人にとっても、馴染みのない島だったようです。つまり、この島は日本人よりも、琉球人よりも先に、中国人が見つけて名前を付けていたという事です。
石水智尚インターネットソリューションズリミテッド 役員)

コメント

  1. shuu0522 より:

    石水さんは親中として有名なのであえて多くは言いませんが、尖閣諸島を中国が先に見つけていたことなんて常識です。
    また無人島などは国際法にのっとり自国領土だと先に主張した国に属することも常識です。事実、中国発行の地図にも以前はしっかり日本国領土として尖閣諸島が記載されています。
    石水さんの論理だと中国では沖縄も中国領だと主張しているので沖縄も共同統治すべきでしょうか?
    単純に両者の意見を折半すれば良いわけではありません。

    領土問題は有史以来続くものでなかなか明確な答えがないのも事実ですが、中国のように単にごねて領土を主張する問題と戦勝国に占領された領土は全くの別問題として対応すべきかと思います。

  2. OK より:

    黒岩氏の作成した地図については何処からの情報でしょうか?
    http://senkakusyashintizu.web.fc2.com/page103.html
    こちらにある地図とは違うようですね。
    なお、日中、日露間の話とは異なりますが、尖閣諸島は個人所有であり、2002年から年間2450万円の賃借料が支払われているそうです。
    合計2億円弱以上の賃借料が支払われておりますが、この賃借料が妥当かどうか、また、国として必要であれば地主の利用が無いのですから購入も出来たはずですが、それを行っておりません。
    ちなみに、2002年当時の総務大臣は片山虎之助氏であり、片山氏は現在も「尖閣諸島を守れ」と演説されていますが、非常に胡散臭さを感じます。

  3. bobby2009 より:

    shuu0522さん

    有名人に祭り上げて頂き恐縮です。私としては、合理的な知中派でありたいと考えております。

    国際法と権利の主張だけで尖閣諸島と北方領土と竹島を、日本の国民が隣国に意地悪されず、安全に利用できるのであれば、ぜひその為の「交渉方法」をご教示下さい。武力や経済的な仕返しの危険なく、円満に利用できるようになるのであれば、それがベストですから。

  4. bobby2009 より:

    OKさん

    私の不手際で最初の投稿記事からリンクが抜けておりました。現在は文中に釣魚島地図のリンクを張っておりますので、そちらをご参照ください。島のカラー写真のすぐ下の地図です。

    ちなみにOKさんのリンクにあるのは釣魚島ではなく、同じ尖閣諸島の中の南小島と北小島のようですね。

    個人所有の島を国が借り上げている理由、法的根拠、金額の妥当性については、たしかに興味のあるところです。

  5. ikamet より:

    経済水域といっても国家主権に関わることなので、経済的なメリットだけでなく、安全保障や国民感情も含めて総合的に考えるべき問題かと思いますよ。
    国民感情はこうした問題を議論する際は軽視されがちですが、見過ごせない重要な視点だと思います。誰だって中国のやり方には腹が立ってますからね。

    「そもそも」とか「歴史的に」という言葉を検証することに意味はありません。
    外交の場においては主張を強調する程度の意味合いしか持たないからです。相手方が同様の主張を持ち出せば「お互い様」になるのは自明のことですからね。

  6. shuu0522 より:

    石水さん

    先のコメントにも書きましたが領土問題のない国なんてどこにも存在しません。
    これは完璧な対応策がないからです。

    当然ながら石水さんの案でも領土問題は全く解決しません。
    共同統治した尖閣諸島では国民感情としていつまでもどちらの領土だと言い合い、海底油田の採油量でどちらが多いの少ないのと争うことでしょう。
    北方領土をギブアップしてサハリンの天然ガス採掘権を得ても感情論で北方領土を諦めきれるはずはありません。やっぱり返せと言ってしまうのでしょう。

    ビジネスを進めるためには石水さんのように割り切った案を提示し、前に進むというのも間違っていないと思いますが、解決するのは停滞している商売だけで領土問題はなんの解決にもなりません。
    すこしでも相手国に妥協させようとプレッシャーを掛け合うのは世界が一国に統一されるまで続くことです。

    「交渉方法」をご教示してほしいということなので、最後に蛇足を。
    交渉で日本は真面目すぎるので、中国のようにオーバーに主張するのも良いかもしれませんね。
    本来は台湾、上海も日本領だが妥協して尖閣諸島までで我慢していると。歴史的に正しいとか、国際法という理論が通用しないのであればこういうのもありかと思います。

  7. hogeihantai より:

    領土保有の最大目的は経済的利用価値と地政学的な軍事的価値であろう。その二つとも価値が認められない場合、より大きな国益と「引き換える」ことも合理的判断となりうる。

    1879年明治政府が「琉球処分」を行った際、清との間に琉球の領有権問題が発生した。日本は最恵国待遇交易条件と引き換えに先島諸島(宮古、八重山、尖閣等の南西諸島)の割譲を清に提案している。(詳細は先島諸島/Wikipedia参照) 明治政府は先島諸島の領有よりも中国市場へのアクセスから得られる経済的利益を優先したのである。

    領土問題は古今東西、大衆の心の琴線に触れる政治的課題であるが、衆愚政治と縁遠い明治初期には何が国益か政治家は合理的判断が可能であったのだ。日ロ戦争勝利以降は残念ながら戦利品としての領土拡張を望む大衆に迎合せざるを得なくなり昭和、平成の衆愚政治が続く。

    北方領土返還については根津修二氏の記事のコメント欄で私の意見は詳細に述べたが、4島については軍事的価値は全く無いどころか、日本が放棄すればロシアの対日軍事的脅威は大幅に軽減される。明治の元老の叡智に平成の日本人が学ぶところは実に多い。

  8. srx600_2 より:

    こういう事実が・・・

    尖閣は「沖縄縣八重山郡」と中国 1920年代の感謝状、2枚目発見
    http://www.okinawatimes.co.jp/article/2010-11-27_12360/

    たしかに過去に遡れば、中国は尖閣を実効支配できる機会はあったかもしれないが、少し昔まで尖閣の価値に気づけなかった中国のミスですよね。最近の中国の言動はさすがに無茶に過ぎるかと。

    領土での取引の言及についてですが、

    >> 尖閣諸島を共同統治にして海底油田の共同開発をすぐに始める

    白樺における日中共同開発では、2009年、中国側が合意を破り掘削を初め、2010年には一方的に「出資」に格下げされ、日本はこれを呑みました。

    >> 北方領土をギブアップしてサハリンの天然ガス採掘権をもらう

    北方領土はロシアの実効支配下にあるので、その取引は成立しえないです。サハリン2の採掘権は三井物産、三菱商事が25%の出資比率をもってます。サハリン3の計画では北方領土が双方の重要なカードになるかもしれないが、その扱いは非常に難しい物になるでしょう。

    契約を重んじる西側諸国とは異なり、対中国、ロシアでは友好的取引が、敵対的対立に近いリスクを持つことを理解してもらいたいです。

  9. srx600_2 より:

    hogeihantaiさん

    1879年の日本政府ではその文章にある領土政策が合理的であったのかもしれません。
    けれども制空権という概念もなかった時代と、短時間で国境を超えることのできる現代では比較するのは難しいですよ。

    経済的合理性がないから拉致被害者はもう諦めたほうがいいと考える日本人はあまり多くないとおもいますが、北方領土にも同じ思いを抱きませんかね?
    多分国と自己を多少でも重ねあわせたらそう感じることがあると思いますが、たしかに人それぞれですけど。

  10. haha8ha より:

     愚ーでもパーでも、日本を占領していたアメリカが認めている以上結局は日本が管理すべき場所だとは思いますが、敢えて日本の領有をアピールするのであれば、平和的な建造物、灯台なり、資料館なり、観光地なりを運用し、平和をアピールするためなら内部は外国人にもすべて公開すればいいでしょう。金を出す国民への理屈はどうでもつけられます。
     
     荒っぽい運用するなら、普天間みたく国が借り上げてアメリカに運用方法は丸投げしちゃうおうか、とアメリカに提案してみるのもいいかもしれません。

     いずれにしても、カードの切り方は十分にシミュレーションしないといけませんが、それが政治家には無理なような気がします。各人が何かに染まっていて混ざった答えは先の見えない真っ黒になるんですから。

  11. izumihigashi より:

    尖閣を論じるには、地政学の知識を有る程度仕入れておかないと、頓珍漢な結論に陥ってしまう事になりますので、皆さん気をつけてください。
    この問題は民主党が政権をとる前から、長い年月を掛けて中国の長期戦略に基づいて行われてきた事の延長線上の出来事であり、民主党政権の誕生により、そのペースが速まったといえる事象だと、このようにとる事ができる問題です。
    普天間基地移設問題で出来れば国外、最低でも県外と言って鳩山民主党が政権をとりました。中国はこれを最大のチャンスと受け止め、領海の無害通航を頻繁に行うようになりました。無害通航は国際海洋法で認められた行為ですから、これを非難する事はできません。
    このように今まで以上に無害通航の量を増やした上で、徘徊や操業や調査など、本来では禁止されている行為を徐々に増やしていったのです。これら全て戦略的に行われており、本来ならばこれらの行為を即時注意、警告、摘発しなければならないのですが、いたちごっこであります。
    そうした状況下で今回の衝突事件が起こったわけです。
    日本領海の海の秩序は日本が守らなければなりません。この海域のイニシアチブが他国に掠め取られると、非常に大きな国益の損失といわざるを得ません。

  12. bobby2009 より:

    ikametさん

    >安全保障や国民感情も含めて総合的に考えるべき問題

    安全保障は国の利益の観点からも重要です。但し、長期的な戦略を作成・実行できる政府である事が前提になるかと思います。現在のように、首相や政権政党がかわる毎に、安全保障戦略がころころかわるのは問題です。

    一般の国民は経済や政治の専門家ではなく、メディアからの影響を受けやすく、必ずしも民意=正しい選択ではありません。民主主義という制度をリスペクトしながら国民の長期的な経済的利益を高める為に、政府や与野党の政治化は国民に対して啓蒙、説明、説得を真剣に行うべきであると考えます。

  13. bobby2009 より:

    shuu0522さん

    >ビジネスを進めるためには石水さんのように割り切った案を提示し、前に進むというのも間違っていないと思いますが、解決するのは停滞している商売だけで領土問題はなんの解決にもなりません。

    相手国との妥協案が成立するという事は、自国と相手国の国民が納得し、領土問題が解決されたという事だと思います。

    また、それによりビジネスが成立するという事は、国民が妥協案から経済的な利益を得る事ができたという事だと理解しています。

  14. shuu0522 より:

    石水さん

    国家間による妥協案が成立したとしても、両国の全国民が納得したわけではありません。どうもこのあたりを石水さんは理解できていないようですが、感情論はそんな簡単なものではありません。
    例えば、戦後処理も国家間では成立しても両国の全国民が納得したわけではないでしょう。

    ビジネスで利益を得る者だけの問題ではないのです。
    目先の利益を優先し、両国間で成立していた領土も油田ひとつで反故にしてくる国もありますし。日本が妥協すれば解決するなどという単純な問題ではないことをご理解ください。

  15. ikamet より:

    すいません。誠意ある返答を頂き有難く思っているのですが、どうしても引っかかる点がありますので最後に…

    >安全保障は国の利益の観点からも重要です。但し、長期的な戦略を作成・実行できる政府である事が前提になるかと思います。現在のように、首相や政権政党がかわる毎に、安全保障戦略がころころかわるのは問題です。

    確かに問題です。
    ですが、だからと言って安全保障の問題を軽視し、経済的合理性のみから尖閣を考えるべきということにはなりません。
    また、この論理を持ち出すならば、上の文の「安全保障」を「経済」と読み替えた時に同じことが言えなくてはなりません。果たして、日本に長期的な経済戦略を描ける政府があると言えるでしょうか?

  16. bobby2009 より:

    shuu0522さん

    >例えば、戦後処理も国家間では成立しても両国の全国民が納得したわけではないでしょう。

    仰る通り、一旦合意した内容も、長い時間が経つと合意そのものがうやむやになる事もあります。また、確固とした条約および実効支配が既成事実化して、問題が再燃しないものもあります。ですから、すべての妥協案が長期的に無意味になるとはいえません。

    では、長期的に無効化される場合について考えて見ます。締結した妥協案が実質的に効力を失うまでの期間が十分にあり、その期間に日本の国民が得た利益が、妥協しなかった場合の利益より大きければ、妥協案には価値があると考えます。

    たとえば尖閣諸島の共同統治を条件とした漁業協定を締結し、日本と中国の漁船の漁場が交わらないように、海域で分ける事にしましょう。中国の政権が協定を守った期間が10年であれば、その10年間は日本の業業関係者にとって、いまは怖くて手が出ない漁場にアクセスする事ができるようになり、国民は妥協案から利益を得たと考えます。

    つまり、妥協案は内容によっては、恒久的な解決でなかったとしても、国民にとって利益を生む可能性もあるかと思います。

  17. bobby2009 より:

    ikametさん

    >だからと言って安全保障の問題を軽視し、経済的合理性のみから尖閣を考えるべきということにはなりません。

    安全保障も経済的な損益の金額という定量的な評価基準に置き換えて判断できるようにするべきかと思います。そうすれば、どの選択をすると、どれだけの便益(金額)あるいは損失(金額)が予測されるかという事が明確になると思います。

    >果たして、日本に長期的な経済戦略を描ける政府があると言えるでしょうか?

    うーん、今の日本は難しいと思います。ご存知のように、短命政権が続き、政策が大きく振れています。

  18. hogeihantai より:

    領土に関する日本人の幼児性を示す良い例が「沖の鳥島」である。日本はこれを「島」と主張し周囲に経済水域を設けている。これは国連の海洋法の定義に従えば、誰が解釈しても「岩」である。現に日本以外で「沖の鳥島」を島と認めている国はない。今後もないであろう。南極大陸を自国の領土と主張している国が数カ国あるが、これと同じで日本の主張を真面目に受け止めている国は皆無である。

    ところが日本は海に沈みつつある「沖の鳥島」という岩の護岸工事に数百億の金を投じている。尖閣も「俺が先につば付けた」と言った子供の喧嘩のレベルにすぎない。

  19. >hogeihantaiさん

    沖ノ鳥島を島だと主張するのは、まさしく領海、排他的経済水域の問題だからで、幼児性でも何でもありませんよ。そもそも沖ノ鳥島が「岩」だと主張したのは中国であり、誰もがそう主張しているわけではありません。中国はここを日本に握られていると軍事上問題があるから執拗に主張し続けるでしょうが、日本も執拗に主張し続ければよいのです。

    尖閣も、実はおいしい場所であることが後からわかり、無理を通そうとしているのは中国の方です。国益に関するシビアでデリケートな問題を「子供の喧嘩」と矮小化して見せるのは、問題の本質を隠して自己に有利な方向へ誘導する初歩的な、というか子供だましの弁論術です。

    いずれの箇所もそれが国益にかなうのであれば、放棄するなり、譲るなりしても構わないと私は思っています。しかし、中国に言われたから唯々諾々と従う、アメリカに言われたから二つ返事で了承するでは、国益以前の話です。少なくともこの二つの島を維持することは、領海と排他的経済水域を確保することができるという名分が立ちますが、譲れと主張する側からはそれ以上に国益に資する議論が提示されたことはありません。目先のビジネス話云々など論外です。戦前、そうやって財閥やら大企業やらの利益誘導のために大陸進出を余儀なくされた日本がどうなったか、心ある人は忘れていません。もちろんそれを煽ったマスコミの罪も。

  20. shuu0522 より:

    石水さんはなぜ尖閣諸島の共同統治ありきの論なのでしょうか?
    中国が沖縄を領土だと主張したら沖縄も仲良く共同統治すべきでしょうか?
    沖縄も尖閣も明確に日本領なので日本が折れてあげる必要がありません。

    竹島のように国が不明確なな島でもなければ
    北方のように占領された土地でもありません。

    ちなみに「沖の鳥島」は日本の恥部であり、韓国中国なども同じような「岩」を領土と主張しています。お互い様とはいえみっともない話です。

  21. bobby2009 より:

    領土の問題もさることながら、現在の自国の領土に発生した、歴史上の国家を、自国の歴史の中へ組み込んでしてしまう事にも違和感を感じます。

    中国は、三国時代の魏、蜀、呉をすべて、自分の国の歴史としています。しかしこの3つは、別々の皇帝をもち相互に反目しあっていた独立国家でした。歴史上の3つの独立国家を、現在の視点で「中華人民共和国」と括ってしまう事は正しいのでしょうか?

    【中国の歴史】
    http://jinmei.web.infoseek.co.jp/roomofmap.htm

    同じ事は韓国にも日本にもいえます。国家の正統的な継承手続きからみて、現在の国家とつながっていないものを、自国の歴史に組み込み、それらの国の領土を過去の自国の領土と認識しようという試みは、ご都合主義ではないでしょうか?

  22. bobby2009 より:

    shuu0522さん

    >石水さんはなぜ尖閣諸島の共同統治ありきの論なのでしょうか?

    たとえ話に用いたまでで、共同統治せよと発言しておりません。

    >中国が沖縄を領土だと主張したら沖縄も仲良く共同統治すべきでしょうか?

    前にも別の記事で述べましたが、無人島である尖閣諸島と、もと琉球王国である沖縄県は、前提となる条件がまったく異なるのであり、ならべて語る事自体がまったくの無意味だと思いませんか?

    ちなみに私は、個人的には「民族自決」を支持します。合法的な分離独立運動が可能であり、沖縄人が民主主義の原則にのっとって合法的に日本から離脱するのであれば、私はそれを喜んで支持します。

    そして、独立した沖縄が何処の国と親しくするかは、彼らの自由ではありませんか。もちろん私は、独立後もこれまでと同様に、日本と親しくしてくれる事を切に望んでいますが。

  23. haha8ha より:

     「島」だ「岩」だ、本筋からずれてないですか?
    領土とは、宣言すればなるものではなく、管理・使用するから領土なのではないですか?

     そこに建物などがあり、使用していれば珊瑚礁でもりっぱな領土ですし、その付近の海資源を使用していれば経済水域でしょう。

     日本の問題点は領土を主張しなかったことではなく、領土として使用していなかったことです。取られたときにも、アメリカにどげさしてでも取り返そうとしなかった根性を見せなかったからです。

     私が中国なら日本と交渉はいっさいしません。アメリカに根回ししたうえで一方的に取ります。

  24. hogeihantai より:

    >19
    >23

    国連の海洋法では島の定義を規定しており、人間が生活できる等の要件をあげています。ICJ(International Court of Justice)では過去に判例が数件あり、沖ノ鳥島に似た岩を島と主張した国は全て敗訴しているのです。

    南極を自国の領土と主張する国は数カ国ありますが、いずれの国もインフラの投資はしておらず、他国によって領有権を認められてません。自国民すら真面目に自国領とは信じておらず。いずれの国の主張もジョークと受け取られている。

    岩であれば経済水域を設定することは出来ず、近接する他の経済水域の境界に影響することもないのです。日本だけが島と主張しても国際社会に認められる訳ではないのです。南極の領有権主張する国の国民と比較し、日本人は政府の主張を大真面目に信じているから「幼児性」と言ってるのです。

    沖の鳥島周辺に政府が設定した経済水域で他国が経済活動を始めたら政府は武力で阻止しますか?岩を島と強弁すると他国との武力衝突にも繋がります。

  25. haha8ha より:

    hogeihantaiさん

     レスをつけていただいているので気分が進みませんが敢えて書きます。私が書いているのは「領土」をどう定義しようが、使っている人間がそこの権利をもっているでしょ?ということです。
     
     国連を持ち出すのは、精神的には解決しますが、実際、国連が日本領と認めたら竹島も北方領土も他国が撤退すするでしょうか?国連が認めないから「台湾民国」がなくなるでしょうか?もっといえば、100年後に国連は存在しているでしょうか?
     
     日本がさんざん工事している沖ノ鳥島でいまさら武力衝突は想像できませんが、武装して追っ払うのも方法、クウェートみたいに占領された上でアメリカに泣きついて最強の暴力装置をつれてくるのも方法、それは日本の選択です。

  26. shuu0522 より:

    22.石水さん

    尖閣は共同統治で、北方は領土を放棄して天然ガス採掘権。
    石水さんは、両国が主張しあっても解決しないのでなんでも折衷案にすれば解決するという論理ですよね?

    で、あるなら無人島か有人島かなんて関係ないでしょう。現に北方は有人島ですし。尖閣を領土だという主張と沖縄も中国領だという主張のどこが違うのでしょうか?尖閣に対しても沖縄同様に日本の領土として折れる必要なんてないかと思います。

    共同統治がよいケースや領土以外の権利を得るケースも場合によっては良い案だと思いますが、中国相手、しかも尖閣ではあり得ない案です。

  27. bobby2009 より:

    shuu0522さん

    中国にしろロシアにしろ、自国と主張する領海へ入った漁船に容赦なく銃撃しています。そういう国相手に権利を主張しても、尖閣諸島が「絵に描いた餅」のような領土である事にかわりありません。

    仮に、日本の漁船が尖閣諸島海域で、「自国の領海」を主張する中国の漁業監視船に銃撃され死者が出たとして、日本政府はいったい何が出来ますか?中国と戦争覚悟で海自を出動させると思いますか?

    相手が中国だからこそ、日本が「名目上の実行支配」を行っているうちに、絵に描いた餅から実利を引き出せるように、中国と妥協できる交渉を行うべきだと考えます。

    日本政府が事態を放置して、中国がジワジワと実力による領海支配のレベルを上げてゆけば、早晩、日本には交渉の余地もなくなってしまう事を危惧しています。

  28. bakaweb より:

    >中国と妥協できる交渉を行うべきだと考えます。
    妥協して交渉した結果は、東シナ海ガス田問題ですが、妥協すれば中国と交渉できると思えるのでしたら、楽観的すぎるかと思います。

    なんでも簡単に折衷案で問題が解決するとは到底思えません。
    外交ですので。
    主張することは主張しつつ、その上で暴力装置をバックに交渉するほかないかと思います。

    >仮に、日本の漁船が尖閣諸島海域で、「自国の領海」を主張する中国の漁業監視船に銃撃され死者が出たとして、日本政府はいったい何が出来ますか?中国と戦争覚悟で海自を出動させると思いますか?
    日本は専守防衛です。銃撃した船が日本国領土内におり、更に攻撃をしかけてくる可能性があるのであれば、海自を出動させる必要があります。すでに領土外にいれば近海に海自を派遣させるぐらいでしょう。攻め込む事は憲法で禁止されていますので。

  29. bobby2009 より:

    shuu0522さん

    せっかくアゴラへ投稿しているのだから、経済的な面での意見も述べてみます。

    1)居住の問題:
    尖閣諸島や(仮に返還された場合に)北方領土のような、経済活動における収支がマイナスになる事が明白な場所に、日本人が恒久的な集落や好況インフラを構築しその為に貴重な税金を投じるのは愚かと言えます。

    2)漁業資源の問題:
    ロシアと中国の漁民の人件費が日本よりかなり低いのは明白です。都市部にすむ大多数の日本国民にとって、日本の漁民から高い魚を買うより、安い魚を中国とロシアから輸入する方が経済的メリットが高いのも明白です。これは、現在議論されているTPPの農業問題と同じです。詳しくは、藤沢氏の「農業と安全保障に関する私見」を参照下さい。

    3)海底資源の問題:
    油田の開発は高リスクの商売です。商業的に成功する油田になるかどうかは、掘ってみるまで不明です。仮に大規模な油田があっても、石油は世界的な市場価格がありますから、価格面において、国産石油の有利性はありません。逆に、石油の市場価格が下がった時は、国産石油は税金で補助を要するリスクもり、「納税者兼消費者」にとっては、必要に応じて中国から買う方が低コストかつ低リスクであるといえます。

    4)妥協案:
    経済的に考えた場合、尖閣諸島は共同統治案より、売り切り案の方が、国民が得る利益が高いと良いと考えます。推定される海底資源をプレミアにして、なるべく高く売りましょう。つまり中国は名を取り、日本は実を取ります。その上で、中国から石油や安価な買えば、「一粒で2度美味しい」状態になります。

  30. mzch より:

    http://openid.mcu.net/mazです。なぜかOpenIDでログインできなくなっていたので、昔取ったLivedoor IDからです。

    > hogeihantaiさん
    国連の裁定については存じておりますが、だから政府の主張に同調する奴らは子供だ、という結論になぜなるのかわかりません。国連の決定が大人の賢い決定で、それに同調しない奴はバカだと言うことでしょうか。そもそも主張しなければ誰もとりあってくれないわけで、非常に分の悪い賭だとは私も思いますが、だからといって、東アジアの安全保障上、あそこに中国が出てきてもいいのだとも思いません。つまり、地政上の問題としてとらえるべき事柄であって、子供の主張か大人の主張かなど問題になっていないところにそういう議論を持ち込むところが子供だましだと申し上げているのです。

    尖閣の問題も同じで、誰が最初に見つけただの、最初に住んだだのということは、はっきり言ってどうでもいいのです。最初に見つけた者が領有権を主張できるなら、アメリカはネイティブに国家を与えなくてはなりません。日本は縄文人、蝦夷の直系子孫と思われるアイヌの方々に国家を明け渡さなくてはなりません。最近の事例になぞらえれば、沖縄が日本に組み込まれているのは不当であるという議論になります。また、短期的な経済合理性でいえば、領有の価値がないように思えるでしょうが、国内で消費される資源を少しでも国内で確保しておくのは国家として当然の責務です。他所から安く調達できる間は確かにお荷物ですが、それがいつまでも続くと楽観するのもどうでしょう。それに、交渉とは一方的に譲歩することでもありませんしね。

    竹島については議論のあるところでしょうが、戦後のどさくさで李承晩が勝手に韓国領と主張して、以降実効支配しているとはいえ日本として黙認は許されないと思います。これを仕方ないやとした途端、武力で制覇した地域なら日本は無条件で放棄するという前例になってしまいます。

  31. bobby2009 より:

    bakawebさん

    >なんでも簡単に折衷案で問題が解決するとは到底思えません。

    仰る通り交渉というのは何であれ難しいものです。しかしながら、国際法を盾に権利を主張した場合に想定される最も良い着地点は「膠着状態」であり、日本の全面勝利というのは現実的に有り得ません。であれば、目標を「経済的メリット」に置いた妥協案にする方が、何がしかを得る可能性があり、よほどマシといえます。

    間違った目標に向かって努力する事は無意味です。

  32. izumihigashi より:

    マトモな国家ではない国と安易に妥協してはいけません。
    感情論でなく、それが合理的な考えに基づくものだからです。
    尖閣で日本が譲歩する(妥協する)事を経済的に前向きに敢闘する事に異論はありませんが、結論は見えています。検討の結果、譲歩すべきではない。こうなります。今の日本の防衛意識の高まりは、譲歩に次ぐ譲歩を重ねても、相手がマトモな国でなければ、その譲歩は全くの無駄どころか相手に一歩踏み込まれるだけで構図は何も変わらないという事をハッキリと日本人が認識できたからでしょう。
    マトモではない相手=中国が、このまま勢力拡大を続けていけば、日本が飲み込まれる。それは仕方の無い事だと思いますか?私は思いません。経済的にではなく政治的に中国を宗主国と仰ぐ事に我慢できますか?自国に平気で銃口を向ける政府に屈せよと言うのですか?信じられません。

  33. minourat より:

    > 日本は縄文人、蝦夷の直系子孫と思われるアイヌの方々に国家を明け渡さなくてはなりません。最近の事例になぞらえれば、沖縄が日本に組み込まれているのは不当であるという議論になります。

    弥生系の人達を日本から追い払い、 日本を縄文系の人達に受け渡すと言う事には、大賛成です。 もちろん混血が進んでいますから、さっそく判定基準を作成する必要があります。

    それから、沖縄の人達は縄文系日本人が大多数です。

  34. bobby2009 より:

    izumihigashiさん

    >マトモな国家ではない国と安易に妥協してはいけません。

    では、日本はマトモな国家ですか?軍隊を自衛隊を呼び、集団的自衛権を認めず、自分の憲法を持つ事もできない。自民党の一党独裁状態が崩れた結果、長期的な安全保障戦略を実行する事もできません。

    >相手がマトモな国でなければ、

    領土問題を前にして、マトモに振舞う国が(国民)ありますか?日頃親日的な韓国人ですら、「竹島だけは譲れない」というのではないでしょうか?領土問題でマトモでなくなるのは、今の日本をみれば、日本の国民も同じですが。

    >結論は見えています。

    そうです。日本政府は、いまの憲法下では、弱腰外交を続ける他に道はありません。いづれ尖閣諸島は、文字通り、竹島の二の舞になる可能性が高い。その後では、交渉の余地まったくなくなってしまうでしょう。

    >中国が、このまま勢力拡大を続けていけば、日本が飲み込まれる。それは仕方の無い事だと思いますか?

    izumihigashiさん、日本は中国と戦争してでも尖閣諸島を死守するべきだと?それが国民にとって合理的な道ですか?

  35. minourat より:

    >中国は、三国時代の魏、蜀、呉をすべて、自分の国の歴史としています。しかしこの3つは、別々の皇帝をもち相互に反目しあっていた独立国家でした。歴史上の3つの独立国家を、現在の視点で「中華人民共和国」と括ってしまう事は正しいのでしょうか?

    そうです正しくありません。

    日本も、南北朝と二人の天皇をもち反目しあった時代があります。 さらに、 戦国時代は、多くの独立したくにぐにに分かれて争いを繰り返しました。

    今の日本も、勝ち組、 負け組み、 都市市民、農民、自民党、民主党といろいろなグループがあります。 各

  36. minourat より:

    前回のコメントがしり切れトンボになりました。できれば、マージしてください。

    各グループはそれぞれ天皇を戴いて、 熾烈な争いをはじめるべきです。

  37. minourat より:

    私は小学生のときは、 宿題もほとんどしないような生徒でしたが、4年生のときの国語の教科書にあった「デンマークの二本の柱」という話のなかの「外で失ったものを内で取り返せ」という言葉はよくおぼえています。

    http://www1.tcue.ac.jp/home1/c-gakkai/kikanshi/ronbun3-1/yoshitake.pdf
    では、次のように紹介されています。 デンマークは1864年のプロイセン、オーストリアとの戦争に敗北した結果、ユトランド半島の肥沃な土地(いわゆる「シュレスヴィヒ・ホルシュタイン」地方)を失ったが、ダルガス父子が中心となり同半島の荒れ地に植林をすることで新たに農地を生みだし、平和的に国を再建したのである。この内村の紹介以後、デンマークの農業、さらにその担い手の国民の教育機関としての役割を果たした国民高等学校にも関心が集まり(12)、 …

    もっとも、 低脳の私は、植林されたモミの木が2本の柱であると誤解しました。

  38. izumihigashi より:

    全く勝つ気がない国なんですね、今の日本は。
    負けてもいいから争いはしたくない。
    競争したくない。勝ちたいけど、負けたくないけど、
    勝負したくない、仕方がない。
    これが今の日本なんです。

    何故そうなったかを考えました。

    間違った情報からは間違った分析結果しか得られない。
    日本は戦前の反省を間違った形でずうーーーっと続けて来て、
    今に至っていると思うのです。

    日本が気然とした態度をとったら戦争になる?はぁ?
    戦争になんかなる筈ありませんよ。
    戦力拮抗の相手とムリクリどんぱちやろうとする国が
    何処にありますか?

    日本は、押せば引く国だから楽勝で強気で押してくるだけです。
    戦争したくないのは双方ともなんですよ。

    向こうは戦争したくて押してくるのではありません。

    私は、北方領土や竹島を取返す計画を持っています。法的に日本の領土にも関わらず、他国の実効支配を許している島嶼で、返還の見込がない場合。この場合にのみ相手が乗り易い譲歩案を提示するのです。共同管理、自由渡航、などなど。

    こちらが実効支配をしている領海は絶対に譲歩しない。逆に実効支配を許してしまった領海は、こちらも妥協しつつ相手が乗り易い
    譲歩案を提示し、少しだけ押し返す。これが外交だと思いますよ。

    今、中国にやられている事は、ただ日本が押せば引く国だから押してるだけ。そう思いませんか?恐らく日本が強気で押し返して来たら、中国側から妥協案を出して来ますよ。馬鹿みたいにそんな妥協案に飛びついてはダメでけどね。

    とにかくポーカーで言ったら、単なるワンペア程度でもさもフルハウス持ってるぞ位の勢いで相手はブラフを掛けてくるので、それに安易にビビっていては永遠にポーカーで勝つ事は出来ません。日中外交も同じです。

  39. bobby2009 より:

    izumihigashiさん

    >日本が気然とした態度をとったら戦争になる?はぁ?

    1974年、南ベトナムが軍を駐屯させて実行支配していた西沙諸島の西半分に中国は武力侵攻して制圧し、諸島全域を支配下におさめました。

    1995年、南沙諸島のミスチーフ礁は、フィリピン軍がモンスーン期で監視を中断している間に、中国が「自国の漁師を守る為の」恒久施設を建設して、それ以降、実行支配を開始しました。フィリピン軍が上陸して恒久施設の撤去をはじめれば、当然のごとくに中国軍と交戦が起こったであろうと思われます。

    中国は一党独裁政権なので、大胆な決断を迅速に下せます。自国領土を守るという大義名分があるので、限定的な戦争の障害はありません。大半の自国民も、他国に領土を「侵略された」となれば政府の決断を熱烈に後押しするでしょう。

    一方の日本は、たとえ国民の多くが愛国心の塊になって政府を押しても、憲法の足枷があり、自衛隊員が大量に戦死する可能性があるので、奪還の為に単独派遣はしないでしょう。米国に泣きついても、中国の「本気度」と、中国が大量に保有する米国債・中国内の米国資産や米国民間人の保全を考えれば、本気で離島奪還作に参加するとは思えません。中国と軍事紛争を起こせば、米国の方が、失うものが多すぎるからです。

    >戦力拮抗の相手とムリクリどんぱちやろうとする国が

    海戦は海上でのドンパチだけでしょうか?米軍の空母艦隊も、中国が保有する大量の潜水艦を恐れています。旧型艦でも相打ち覚悟で接近され、核魚雷を撃たれたら、1隻の潜水艦で艦隊まるごと壊滅する可能性があります。

  40. shuu0522 より:

    尖閣で折衷案に応じたら、今度は沖縄を中国領だと騒ぎ出し、さらなる利益を得ようとする。
    そんな国を相手にしての妥協案は日本にとってなんの利益も与えません。

    石水さんは、もうすこし中国という国を知ってから発言したほうがよいように思います。

  41. izumihigashi より:

    心配しなくても、日本と中国は戦争になりません。
    どんなに強気に出ても、首相が靖国参拝しても、
    戦争になったら大量の死者が出る?
    戦争になるわけがない。ビビり過ぎなんです。

    しかし、譲歩に譲歩を重ねたら、戦争に近付きます。
    日本が不利になればなるほど、勝ちが見込にくい戦争に
    近付きます。この理屈、わかりますか?

    毅然とした態度で、中国の圧力を跳ね除けながら、
    世界に喧伝する事。これを忘れてはいけません。

    情報戦に負けちゃダメなんです。

    最近、中国の新聞が、「日本は再び軍事大国化の野心を抱いている」などと臆面もなく書いています。
    この20年で軍事予算が20倍に膨れ上がった国の新聞に
    この20年で軍事予算がよこばいから現象傾向の日本に
    対して、よくデタラメな事が書けるなぁと思いませんか?

    これは何の冗談なんだと、世界に喧伝すべきなんですよ。

    その様な馬鹿な国の主張する領海の根拠など、デタラメもいい所で
    息を吐く様に嘘をつく国家なんだと世界に
    わからせる必要があるんです。

    これは徹底的にやるべきです。
    中国のインテリは赤面して、国内の
    一部の無知な連中の妄言であり、
    気にする必要はないと言い訳し出しますよ。

    言われたら言われっぱなし。やられたら
    やられっぱなしはやめましょう。
    反論し、抵抗してこそ、中国からも
    認められるのですよ。

    妥協したら馬鹿にされるだけ。ヤクザに
    脅されてハイハイと金を払ったら、
    際限なくたかられ、
    せびられ、骨の髄までしゃぶられて、
    金がなくなったら隷従させられてポイっですよ。

    そんな事でいいんですか?

  42. bobby2009 より:

    shuu0522さん

    >尖閣で折衷案に応じたら、今度は沖縄を中国領だと騒ぎ出し

    繰り返しになりますが、南海の無人島と沖縄はまったく状況が違います。確かに中国政府は国民に対して、沖縄はもともと中国の属国だった、中国だったと教育しているようです。ついでに言うと、ベトナム(南越)も同様です。中国側に、そういう願望がある事は間違いないと考えます。

    ところで沖縄やベトナムは大量の居住者がおり、実効支配している当該国政府と、防衛の為の強力な軍隊があります。1979年に中国軍がベトナム侵攻して中越戦争が起こりましたが、密林でベトコンの激しい反撃にあって大量の損失を出し、結局は撤収しました。沖縄についても、日米安全保障条約がある限り、中国軍の武力侵攻は不可能です。米軍も、民間人が大量に居住する沖縄とあれば、出動するしかありません。

    ところでいま、沖縄の民意は、島人の利益を優先し、日本国(すなわち大和人)全体の利益である米軍基地を否定しようとしています。両者の溝に対して、中国に付け込まれる方が危険であろうと考えます。

    沖縄を民主的手段で独立させ、その後に樹立される沖縄人政府を説き伏せて条約を結び、清の時代のにように中国の庇護下へ収める方が、沖縄の取得コストも低いし、その後の日米との問題も解決しやすいでしょう。

    日本の政治家は、沖縄の土建屋の利益よりも、真に島人全体の利益を考えた政策をベースにした安全保障を考えないと、いつまでも沖縄が日本である保障は無いと危惧しいています。

  43. bobby2009 より:

    izumihigashiさん

    >「日本は再び軍事大国化の野心を抱いている」などと臆面もなく書いています。

    国内にいるizumihigashiさんはご存知ないと思われますが、中国だけでなく東アジアの多くの人々は、日本に対して同様の危惧を抱いています。「そんな事あるわけない」とお気楽に考えているのは、ある意味、当事者である日本人だけである事を認識するべきです。

    >これは何の冗談なんだと、世界に喧伝すべきなんですよ。

    冷戦時代の事を思い出してください。ロシアは世界征服の為に、あれだけの軍事力と核ミサイルを持っていたのは、ただただ、米国から攻撃される恐怖心ゆえです。

    長大な国境線を持ち、周辺諸国から侵略された長い歴史を持つロシアや中国は、現在でも、他国からの侵略には「パラノイア」的な恐怖心を抱いています。しかも中国は植民地時代には欧米諸国とロシアと日本に国土をかなり侵略されたので、その時のトラウマが今でも政治指導者と国民の中に残っていると思われます。

    防衛費の増大は、客観的に考えれば、近年の経済発展により懐が豊かになったので、大国として本来あるべき装備水準に追いつこうとしているのだと考える事ができます。

  44. izumihigashi より:

    >国内にいるizumihigashiさんはご存知ないと思われますが、中国だけでなく東アジアの多くの人々は、日本に対して同様の危惧を抱いています。

    それはある意味、敵さんの宣伝戦(情報戦)の成果でしょうが。日本は言われっぱなしを放置してきた結果、情弱な諸外国の庶民の一部にそのような世迷言を信じ込ませてしまうんですよ。
    放置は出来ませんよね?既に仕掛けられている情報戦に、遅ればせながら参戦しなければなりません。諸外国に日本が軍事大国の野心を抱いているなどと思わせておくことは国益に反しますね?

    むしろ、日本はもっと中国に対抗できる軍事力と法整備をして、このアジアの海域の平和勢力になって欲しいと思わせる情報戦術を繰り出すべきでしょう。

    繰り返しますが、日本人で日本が軍事大国の野心を抱いていると考える人は殆ど居ませんね。我々国民がそのような野心を抱いていない事を我々国民が一番知っているからですね。

    そしてここ20年の防衛予算の推移を見せて、そして中国やロシアやインドネシア、マレーシア、フィリピンの伸びをグラフで比較して、日本も相応の防衛予算を組まなければ、軍事空白が生まれますよね?と東南アジアの国々に納得いただくのが筋でしょう。これの何処が軍事大国の野心ですか?と問いかければ誰だって馬鹿でなければ理解できますよ。

    あ、東南アジアじゃなくて東アジアね、あの方々は特定アジアといって、中華思想、小中華思想にまみれた人々で、国ぐるみで国民洗脳を行っていますから。

  45. mzch より:

    >bobby2009さん
    >中国だけでなく東アジアの多くの人々は、日本に対して同様の危惧を抱いています。

    華僑を含む中国人、朝鮮人を除いて本当にそのような危惧を抱いているでしょうか。というより、普通東アジアと言えば、中国、北朝鮮、韓国、台湾、モンゴルのことを指しますので、その書き方はちょっと問題があります。東アジアの人口の圧倒的多数は中国人ですから。ところで台湾で反対しているのは国民党じゃないですか? 彼らは日本と実際にドンパチやった挙げ句共産党に負けて台湾に追放されたので、そりゃそう言うでしょう。問題は、それ以外の大多数ー本省人の方々の意見です。

    それに、他のアジアの国々はどうでしょうか。ベトナム、タイも同様だとすれば、そりゃまた随分中国に好意的になったものだと思います。インドは日本との日印安全保障協力共同宣言に署名しており、本音は軍事同盟を結びたいということだと思ったのですが、今は違うのでしょうか。インドネシアやマレーシア、カンボジアなどの東南アジア諸国も日本が軍事大国化を目指していると考えているのでしょうか。二十年ほど前はどこも逆のことを提言していたような覚えがあるのですが、ちょっとソースが示せませんので、詳しい方に教えて頂きたいところです。

    もちろん私は戦前の膨張主義を良しとするのではありません。また、日本の軍事力強化に肯定的な提言を行ったことがあるからとそれを鵜呑みにして独走すれば、国際的な非難に遭うという点では、警戒されているという意見に同意です。不断の外交努力の積み重ねによってそれは達成されなくてはなりません。その上で、初めて中国、韓国に NO! を突きつけられるのだと思っています。

  46. mzch より:

    >その時のトラウマが今でも政治指導者と国民の中に残っていると思われます。
    その意味では指導層(いわゆる党の長老たち)の世代交代がもう少し進まないと事態は変わらないのかも知れません。それは日本でも同じで、田中角栄が日中国交正常化を果たした頃とは対日政策が変化しているのに、日本の指導層(というか政治家と企業家)はそれに追随できていません。反日を煽ることで国内の不満をなだめている国家に対して媚中姿勢ですり寄るのは、とても危険なやり方だと思うのですが。少なくとも田中角栄は媚びたりしなかったということを覚えている人はもういないんじゃないでしょうか。

    >防衛費の増大は、客観的に考えれば、
    それは仰るとおりですが、それが東アジアの安全保障に寄与しているかというと別問題でして、ベトナム、インドは神経を尖らせているでしょうし、台湾だって危機感を募らせているのではないですか? 中国が膨張政策を公式に否定し、現実にもその政策に沿った行動を取れば、全く何の問題も起きないのに、わざわざ不審を招く政策を実行しているのは当の中国ですよ。むしろ、経済大国としての地位を確立してきた過程で覇権主義へ転換したと現状では言わざるをえないと思います。過激な言い方をすれば、最後の帝国主義国家と言えないこともないかと。

  47. shuu0522 より:

    石水さん

    沖縄の独立などという話で論点をずらして誤魔化さないでください。そんな話はいっさいしていません。

    中国は領土問題が存在しなかった場所に対して突然領土を主張し、騒ぐことで今まで領土問題がなかった場所にも問題があるかのようにして相手国からすこしでも妥協案を搾り出すことを続けています。
    中国は、尖閣で妥協を見せれば次は沖縄を、九州をと日本人のモラルでは考えられないことも平気で主張することができる国です。
    こういう国相手の交渉で、妥協とか折衷などというものはなんの解決策にもなりません。さらに要求してくるだけです。

    中国は尖閣が無人島だから主張してきているわけではないことは、石水さんもご存知かと思います。ゆえに無人島だからとか沖縄は違うなどという論理は存在しないのです。沖縄を守るためにも尖閣で妥協することは日本のとるべき策ではありません。

    中国には自由がないので国民も簡単に騙されて、そのうち本気で沖縄は日本に奪われた中国領土だと信じ、日本を略奪者とみることでしょう。
    そんなとき、石水さんはまた折衷案を提案されるのでしょうね。

  48. bobby2009 より:

    izumihigashiさん、mzchさん

    >あ、東南アジアじゃなくて東アジアね、

    まずは東アジアという表現を、東アジアおよび東南アジアと訂正させてください。日本の軍国主義の再来を懸念しているのは、第二次大戦で侵攻した広範囲の地域の、一般の人たちです。

    >それはある意味、敵さんの宣伝戦(情報戦)の成果でしょうが。

    敵=中国とされているのだと思いますが、違います。ネットの時代になっても、言葉の壁、文化の壁によって、日本人が何を考えているかを、外国の人たちに正確に理解する事は困難です。日本なぜ軍国主義はおろか、憲法改正さえままならないのか、日本の文化に親しまなければ理解できません。私はそれを、香港や広州やフィリピンで、現地スタッフと議論していてつくづく感じます。

    >あの方々は特定アジアといって、中華思想、小中華思想にまみれた人々で、

    それと同時に、日本人も中国人や他のアジア人の事をあまり知りません。まず、中華思想と帝国主義を混同するのは間違いです。中国人は植民地時代の悪夢から未だ開放されておらず、日本や米国を帝国主義と恐れ、疑心暗鬼に陥っています。

    多くの人は、自分の価値観で相手を理解しようとします。そこに誤解が生まれ、不信感が育ち、紛争に発展します。相手の文化を積極的に理解する事で、異文化間の相互信頼を築く事ができると考えます。

  49. bobby2009 より:

    shuu0522さん、そして同様の危惧を抱く全ての方へ、私の考えをお話します。

    尖閣諸島の領有を中国が主張し、ちょっかいが出せるのは、ちっぽけで(現在は)価値のない無人島である事、それゆえ誰も実質的な実効支配をきちんとしてこなかった故です。今回の尖閣問題における日本政府の対応を見ても明白なように、こんな小島と対中関係を天秤にかけられる訳がないと、日本政府でさえ判断したではありませんか。

    沖縄は条件がまったく違います。ここは日本国の国民が130万人も居住しており、政府はこれらの国民の生命を守る義務を負っています。故に中国が沖縄へ武力侵攻すれば、日本は正面から自衛権を発動して必死で防衛する事は誰の目にも明らかです。また日米安保は、こういう有事の為に存在しているのであり、米国も米国民と世界各国の支持を得ながら、中国と交戦できる事を、中国の政府と軍部は理解しているでしょう。

    ゆえに沖縄県が日本から離脱しない限り、中国が言葉の上で沖縄問題を持ち出す事はあれ、沖縄に対して実際に何かをする事は不可能だと考えています。

  50. shuu0522 より:

    なぜ沖縄の領土問題になると武力侵攻になるのでしょうか?尖閣でさえ一度も中国は武力侵攻なんて出来はしていません。それでも領土問題にまでは発展してしまい、石水さんのように折衷案を提案する人まで現れる始末。なにも武力侵攻のみが領土問題の手段ではないのです。尖閣で妥協すれば沖縄でも同じ手口で主張してくることは簡単に予想できます。

    また、中国は無人島だから主張してきたわけではないことは、モンゴルやベトナム、インドなど諸外国に対する対応を見れば明らかです。中国は隣国に隙あらばいつでも領土を狙ってきた事実があります。当然有人の土地を。たまたま日本にはアメリカの熱い庇護があるため、尖閣であろうと沖縄であろうと口だけで武力行使できないだけの話です。

  51. izumihigashi より:

    中国の民衆が植民地時代の悪夢から開放されない原因はわかりますか?

    悪夢を植え付ける政権が君臨し続けているからですよ。

    その方が現政権にとって都合がいいからです。

    諸外国の方々と議論するなら、まずは基本的知識を
    身につけた上で議論しなければ、相手の言い分の
    おかしな点を見抜けませんよ。

    植民地時代と言うか、租界で最も紳士的に振舞った
    日本が何故日貨排斥運動を受けるのか。
    元々存在していた中華思想に加え、今で言う所の
    管制デモと同じカラクリで学生連中を焚きつけたのです。

    今の社会では中国の反日デモは管制デモだと直ぐに
    見抜けるわけですが、当時は何故そうなったかわからなかった筈です。

    傍若無人に振舞っていたのはむしろ欧州勢ですよ。

    情報戦で負けてはいけませんよ。
    中途半端な知識で諸外国の人々と議論しても、
    籠絡されるのは貴方の方です。

  52. bakaweb より:

    > bobby2009氏
    >尖閣諸島の領有を中国が主張し、ちょっかいが出せるのは、ちっぽけで(現在は)価値のない無人島である事、

    尖閣諸島周辺には戦後の国連による調査によって、ガス田などがあり、価値がある無人島です。
    中国側が本格的に領有権を主張し始めたのは、国連調査後でそれまでは本格的に領有権を主張しはじめていません。

    尖閣諸島が中国の領有権となった場合、軍事的にもあまり良いことはありません。軍事の話しとなると、すぐに「そんな事はしない。経済で・・」となりますが、軍事で相手の「意図」は判断となりません。相手の能力に対応するのが軍事です。
    そうした場合、尖閣周辺へ中国軍が進行可能となった場合、台湾有事の際には大きな障害となります。

    尖閣に価値がないと判断されている時点で、根本的な前提が違っています。埋蔵されている可能性があるガス田、軍事上の地理的条件、この2点だけでも、現時点では大きな価値があります。

    正直、「中国は攻める気はないorある」という意図を前提とした議論に意味はありません。
    空母・揚陸艇を建造し、ミサイルを台湾・太平洋側へと向けて配備している「能力」に対応する方法を考えるのが軍事です。「先に武器を捨てれば、相手も捨てる」・・・なわけないです。捨ててくれたら襲うのが楽になるので、うれしいでしょうね。

  53. bobby2009 より:

    shuu0522さん

    何度でも繰り返しますが、尖閣諸島と沖縄は、問題の本質がまったく次元が異なります。

    >なぜ沖縄の領土問題になると武力侵攻になるのでしょうか?

    日本における沖縄は、ロシアにおける北方領土、韓国における竹島、中国における西沙諸島と同じです。軍事力で完全に実行支配している領土について、他国が何を言おうが、どんな譲歩をする必要もないという事です。中国も、こういう事は理解しているでしょう。

    はなしを単純にすれば、日本が沖縄を領土問題として認識し、中国との交渉を検討しなければならない状況というのは、中国が武力を背景に要求してきた場合と、沖縄が日本から分離独立する場合の2つだけであると考えます。だから武力侵攻と分離独立の話をしました。

  54. bobby2009 より:

    izumihigashiさん

    >植民地時代と言うか、租界で最も紳士的に振舞った日本が何故日貨排斥運動を受けるのか。

    帝国主義に紳士も淑女もありません。日本のもと植民地で、いまでも反日感情の比較的少ない台湾だって、現地の人たちは日本の植民地化に感謝した訳ではありません。ただ、他よりマシだっただけです。

  55. bakaweb より:

    shuu0522氏
    >なぜ沖縄の領土問題になると武力侵攻になるのでしょうか?
    沖縄に限らず、領土問題にも限らず、国家間の交渉の後ろには、武力が見え隠れしています。
    日本の場合は、日米安保があり日本に手を出した場合、米との戦争を想定せざる得ない為、大事にはなっていません。
    沖縄本島となると、明らかに日本の領土ですので、侵略戦争となり米との本格的な戦争を前提にしなければなりません。
    尖閣の場合は、明らかに日本の領土?とも言い切れないグレーな部分があるので、場合によっては米との戦争を前提にする必要がありません。
    (逆にそれがあるから、米は「尖閣は日本の領土。日米安保対象内」と発言しているわけで)
    日米合同演習も南西諸島の離島奪還が想定されています。これも、「武力を背景」にした中国への脅しです。

    沖縄が分離独立し、日米側と距離を置く場合(分離独立自体が距離を置く行為ですが)、中国側は武力を背景にした沖縄の取得を目論むでしょう。これは想定ですが、中国側は「沖縄は中国の領土だった」と発言しているわけで、沖縄取得を目論むと見てもおかしくはありません。

    分離独立はよろしいですが、自国内暴力装置を持たない国が、現在世界でどのような状態にあるのかを見たほうがよろしいでしょう。武力もないのに、他国と対等に交渉して、安全を確保している国があればよろしいですね。

  56. bobby2009 より:

    bakawebさん

    >尖閣諸島周辺には戦後の国連による調査によって、ガス田などがあり、価値がある無人島です。

    石油などの海底資源には疑問をもっています。調査は1970年以前のものと思われ、信頼性の点でどうでしょうか。

    また、本当にそれほどの埋蔵量があると欧米の石油メジャーが考えているのなら、米政府が沖縄を日本へ返還したでしょうか?

    後から石油に気付いた場合でも、彼らはとっくに権益確保に奔走していなければならないと考えます。そういう話を、どなたかご存知でしょうか。

  57. shuu0522 より:

    >日本における沖縄は、ロシアにおける北方領土、韓国における竹島、中国における西沙諸島と同じです。

    そもそも石水さんは大きな勘違いをしているようですが、北方領土と竹島と西沙諸島は同じではありません。それぞれで歴史の経緯が全く違います。
    これらを同じと判断するなら尖閣も同じでしょう。竹島は尖閣より小さな岩島ですし、実効支配している国も尖閣、竹島共に明確です。武力侵攻はありませんが、領土問題になっていることも同様です。
    沖縄も尖閣も中国は武力侵攻できていませんが、領土問題化させてすこしでも日本から譲歩をひきだそうという戦略をしかけてきています。
    沖縄本土は武力侵攻できないから領土問題はないといういうのなら、同様に侵攻されていない尖閣にも領土問題は存在しないことになります。

    さて、沖縄本土に対し中国が領土を本格的に主張してきた場合、石水さんはまた折衷案を提案するのでしょうか?
    沖縄は武力侵攻されていないからという言うならその論理は尖閣にも適用できます。尖閣にも折衷案なんて存在しないのです。
    というか、尖閣も沖縄の一部だということも忘れないでください。

  58. bobby2009 より:

    shuu0522さん

    >さて、沖縄本土に対し中国が領土を本格的に主張してきた場合、石水さんはまた折衷案を提案するのでしょうか?

    軍事力で完全に実行支配している領土について、他国が何を言おうが、どんな譲歩をする必要もないという事です。中国も、こういう事は理解しているでしょう。

    ところで沖縄が「もともと中国の領土」というのは、たしかに中国内ではそのような教育をしているようですが、中国政府が公式の場で日本または外国の政府やメディアに対してそのような発言または要求をした事があったでしょうか。あらためてググってみても、なかなか見つかりませんでした。

    shuu0522さん、ご存知でしたらご指摘ください。

  59. mzch より:

    > bobby2009さん
    中国政府が公式の場で「沖縄は我が領土」と宣言したことはありませんし、今後も当分はないでしょう。国内での教育が完了し、周辺諸国(台湾、ベトナム)を押さえた段階で布告するでしょうね。もしくは、沖縄が独立した時。
    しかし、公式発表を待たずとも中国が沖縄を欲しがっているのは、国内メディアに堂々と論文が発表されていることからわかります。そもそも何のために「沖縄は中国の領土」と教えているのでしょうね。日本と違って中国の教育には政治的意図があるのは常識だと思っていたのですが。

  60. shuu0522 より:

    >軍事力で完全に実行支配している領土について、他国が何を言おうが、どんな譲歩をする必要もないという事です。中国も、こういう事は理解しているでしょう。

    中国は完全に実行支配しているインド領やベトナム領であっても自国領土を主張しています。じゅうぶん理解した上で領土を主張してくるのです。
    つまり、中国にはどんな譲歩もする必要もないという事です。

    公の場で中国が沖縄を領土だと主張するわけないでしょう。中国政府はそんなに馬鹿ではありません。今はメディアや学会、教育などで国内向けに「沖縄は中国領という考え方がある」ということを広げておけばよい時期です。公式に主張するのは機が熟してからです。そのとき中国の国民は中国政府の主張を厚く支持することでしょう。
    このあたりの長期戦略は一級品です。

  61. hogeihantai より:

    東シナ海の天然ガスや石油は採算ベースには乗らないほど僅かしか埋蔵されてません。沖縄返還前に米国の石油会社が試掘し撤退してます。当初の発表と異なり、CIAや旧ソ連の報告書の数字でもほんの僅かです。石油があるとの最初の情報は日中接近を恐れた米国の陰謀だという説がある位ですよ。

    地質調査専門の会社の見解が下記のサイトで見られます。

    http://www.geo-yokoi.co.jp/index.htm
    右側「政治経済」欄の「東シナ開発」をクリック

    筆者の横井氏は極端な反中の保守派ですが、中国のガス田の開発については、「勝手にやらせろ、ガスも石油もほんの少しで、目くじら立てることじゃない。」と仰ってます。東シナのガス石油についてこれ以上の専門的な分析は見つけられませんでした。

    金や石油の探査をやる人のことを昔は山師と言いました。山師のいう事を真に受け止める人は脳みそを疑われたものです。山師の集団が官僚の天下り先にありますよ。数週間に職員が汚職でお縄になりました。彼らは日本の近海に資源があると言ってれば美味しいものが食えるのです。横井氏が言うように何故、数十年間政府は外国から調査船を借りて試掘をしなかったのでしょうね。無いと分かればメシの食い上げになる人達がいるからでしょう。

  62. bakaweb より:

    bobby2009氏

    なぜか、bobby2009氏は中国の事は公式発表などを重視されるのに、他国の事となると公式発表に疑惑ばかりを出されるのですが、これは何かバイアスがあるのでしょうか?

    では、中国側では東シナ海の埋蔵量は、
    700億~1600億バレル(1980年代)
    と推定しているそうです。

    尖閣・東シナ海は、中国との領有権問題が出ているので、
    簡単に手をつけれられるところではありません。
    価値がない無人島だから、中国にあげればいいというのであれば、中国はなぜこれほど領有権を主張するのか、ぜひ中国側の視点からお聞きしたいものです。
    価値がないのでしょう。
    価値がないのに、なぜ中国はこれほど欲しがるのですか?
    ぜひ、中国側に「価値がないのだから、そんなに欲しがる必要はないよ」と言っていただいてもよろしいかと。

  63. ap_09 より:

    http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid923.html

    中国についてはタイムリーというか、こういう著作の内容を紹介しているブログがありますね。

    やっぱり、こちらが真実に近いと感じるのが、普通の人の感覚なんじゃないかと。

    中国に住まなくても、米国に住んでても中国人に接する機会があれば、大陸中国はそういう世界なんだろうなぁ、とつくづく思いますけど。

    ま、何を信じるかは個人の自由ですけどね・・・

  64. bobby2009 より:

    bakawebさん

    >中国の事は公式発表などを重視されるのに、

    政治色のついた当事者の意見は、どちらの側であれ、自己の利益を増大させるバイアスがあるので参考に留めるようにしています。

    石油の為にイラクで戦争まで起こした米国です。米政府の外交は、大きな商権と密接に関連しているところがありますので、中東並みの埋蔵量があれば、沖縄返還は内政的に困難だったと考えるのが合理的かと思います。

    >中国側が本格的に領有権を主張し始めたのは、国連調査後で

    国連が海底油田の調査を行う理由は何でしょうか?
    沖縄返還直前に発表する目的は?
    下記のような意見もある事をご紹介しておきます。(かならずしも同意とはいえませんが)

    http://oshiete.goo.ne.jp/qa/6229112.html

  65. bobby2009 より:

    ap_09さん

    >やっぱり、こちらが真実に近いと感じるのが、

    70年前といまの中国が同じなら、さしずめ現在の日本の帝国主義も衰えをしらず、と仰るのでしょうか。

    >中国に住まなくても、米国に住んでても中国人に接する機会があれば、

    共産党政権後(現在も含む)に米国へ移民した第一世代の中国人を調査の母集団とした場合、反中国政府(特に人権問題)の強いバイアスがかかっている事は、医師の訓練をうけ、統計資料をしばしばご自身のブログでも利用されるap_09さんには自明でしたでしょうか。

  66. mzch より:

    >bobby2009さん
    >日本なぜ軍国主義はおろか、憲法改正さえままならないのか、
    すみません。この部分、意味不明です。日本は軍国主義ではありませんが。なぜ軍国主義ではないのかを納得させられないという意味なら相手に納得する気がないからです。

    >中国人は植民地時代の悪夢から未だ開放されておらず、日本や米国を帝国主義と恐れ、疑心暗鬼に陥っています。
    なぜそんな国が膨張政策を取っているのか理解に苦しみますね。軍事的実力のないときに国境は策定しないという自己都合に基づき、実力がつき次第手を出せるところに出してきたのが今までの中国ですが。

    >ただ、他よりマシだっただけです。
    細かいことを詮索しますが、台湾では組織的な排斥運動は起きてませんよ。何が違うんでしょうね?

  67. mzch より:

    >石油の為にイラクで戦争まで起こした米国です。
    中華民国を支援したからとチベットを侵略した中国ですよ。
    ウイグル族の東トルキスタン共和国を侵略して新疆ウイグル自治区として接収した中国ですよ。
    面子のためにと言って中越戦争を起こした中国ですよ。
    毛沢東とネールで平和五原則を締結しておいて、世界の目がキューバ危機に集まったのを好機と中印戦争を起こした中国ですよ。
    いずれも動機は領土です。当の中国がそう主張したのですからこれほど確かなことはありません。尖閣も領土ですね。なぜそこにはバイアスをかけないのですか?

    >国連が海底油田の調査を行う理由は何でしょうか?
    ご指摘のページを拝見しましたが、個人の憶測ではちょっと根拠になりません。調査は日本、台湾、韓国の海洋専門家によって行われましたが、石油の中東依存からの脱却の可能性を探っていたという理解で概ね間違いないと思いますよ。第3次中東戦争の最中でしたし。
    まあ本当に調査報告通りの大油田があるかどうかは掘ってみないことにはわからないわけですが。

  68. bobby2009 より:

    mzchさん

    >>>それはある意味、敵さんの宣伝戦(情報戦)の成果でしょうが。
    >>日本なぜ軍国主義はおろか、憲法改正さえままならないのか、
    >すみません。この部分、意味不明です。

    脱字がって、文章が分りにくくなりすみません。当該部分を書き直してみました。

    敵=中国とされているのだと思いますが、違います。ネットの時代になっても、言葉の壁、文化の壁によって、日本人が何を考えているかを、外国の人たちに正確に理解する事は困難です。

    日本人がなぜ軍国主義へ回帰する事を望んでいないのか、正式な軍隊を持つ為の憲法改正さえ行いたくないのかを、外国に住む外国人が理解する事は困難です。それは日本の文化に親しまなければ理解できません。私はそれを、香港や広州やフィリピンで、現地スタッフと議論していてつくづく感じます。

  69. izumihigashi より:

    シナの本質を理解出来れば、日本でこの様な論争はまず起こり得ない筈です。しかし、現実に起きている。

    日米開戦について、何故アメリカは日本と戦争したのかアメリカに聞くと、アメリカは間違った答えを返してくる。誰も正しい答えを持っていません。間違った答えとは、誤解に基づいた日本像を描き、誤解に基づき対日外交圧力をかけ続け、ついに日本が実力行使に打って出たというのが真相ですが、そんなうっかり八兵衛みたいな誤ちを認めるわけがありません。

    ラルフタウンゼントの本はずいぶん前にAmazonで購入し読みました。

    まさに、誤解の原因がそこに書かれています。
    今の日本も中国の放つ嘘攻撃に翻弄され続けているのです。

  70. bobby2009 より:

    mzchさん

    >まあ本当に調査報告通りの大油田があるかどうかは掘ってみないことにはわからないわけですが。

    3-4年くらい前に、香港で上場している中国海洋石油と南海石油の株を買い、東シナ海と南シナ海の海底油田について調べた事がありますが、この辺の油田は日産1000-3000くらいの採算の悪いものばかりでした。

  71. bobby2009 より:

    mzchさん

    hogeihantaiさんからご指摘頂いた、東シナ海の地質構造と石油との関係についての記事は、参考資料としては大変興味深いものです。

    【東シナ海開発は国運を賭ける程の価値があるか? 技術士(応用理学) 横井和夫】
    http://www.geo-yokoi.co.jp/Seiron_KokusaiV/Higashi-Shina.htm

    この記事が正しければ、東シナ海油田も尖閣諸島も、地質学的には採算の合わない油田しか期待できないようです。また、米系メジャーが試掘した後で撤退したのが事実なら、尖閣諸島の海底資源にそれほどの経済的な価値があるとはいえません。

    こんな島(資源)でも中国は喉から手が出るほど欲しがっているようですから、おもいきりプレミアをつけて、中国へ高く売るのが正しい外交交渉ではないでしょうか。

  72. izumihigashi より:

    ガス電の辺りは中国が勝手に定めている第一列島線から第二列島線のエリアに抜ける航路のど真ん中なんです。中国が東シナ海の内側でチャプチャプやっている内は問題は無いのですが、宮古島沖を無害通航ではなく我が物顔で軍事的な予備行動が取れるとなると話は変わります。尖閣が中国に取られると、上記の航路全般が中国に押さえられます。
    これは、台湾有事や半島有事の際に、グアムから東シナ海に入る航路でも有りますから、非常に厄介な事になるのです。
    地政学的見地から言えば、尖閣を守ると言うことは、太平洋から東シナ海への最重要ルートを守れと言う事です。
    全然別の場所に例えるなら、大西洋と太平洋を結ぶパナマ運河を守れと言っているに等しい事です。そこを中国貿易が大切だから金銭でケリを付けましょう。お金で解決しましょう。尖閣は売ってあげますよ、とは行かないのです。
    このルートを中国に遮断されると、困るのは米国と日本だけではありません。台湾や朝鮮半島もそうですがフィリピンやインドネシアなど、アセアン諸国も大変困る事になります。海底資源や海洋資源だけを見てそれほど価値が無いなどと、言い切れない面が、こんなところ(重要な航路)からも見えるわけです。

  73. bobby2009 より:

    izumihigashiさん

    >台湾有事や半島有事の際に、グアムから東シナ海に入る航路でも有りますから、非常に厄介な事になるのです。

    日本は日米安保の範囲内で周辺の安定に貢献するべきですが、台湾や半島有事は、現状では、米国が主体となって安全保障を考えるべき問題と考えますが如何でしょうか。

    尖閣諸島や東シナ海油田が、極東の安定の為に日本が押さえるべきと米国が判断するのであれば、日本の了解のもと、米国が主体となって中国へ圧力をかけるべきと考えます。

    米国が間に入って、中国の尖閣諸島や東シナ海油田への干渉というか圧力を収めてくれるのであれば、非常にありがたい事です。

  74. bakaweb より:

    bobby2009氏
    >こんな島(資源)でも中国は喉から手が出るほど欲しがっているようですから、おもいきりプレミアをつけて、中国へ高く売るのが正しい外交交渉ではないでしょうか。

    では、なぜそんな島を中国はのどから手が出るほど欲しがっているのか、考察しないのですか?
    逆に、「こんな価値のない島をなぜ中国は欲しがるの?価値がないといってあきらめて貰おう」でも、解としては成り立つわけですが?

    bobby2009氏の意見は、中国の事となるとなぜかフラットな中立的視点というよりも、中国側のバイアスのかかった視点に思えるのですが?

    >日本は日米安保の範囲内で周辺の安定に貢献するべきですが、台湾や半島有事は、現状では、米国が主体となって安全保障を考えるべき問題と考えますが如何でしょうか。
    とっくに考えて、軍事作戦も議会承認され台湾関連法も未だ撤廃などしていません。

    >尖閣諸島や東シナ海油田が、極東の安定の為に日本が押さえるべきと米国が判断するのであれば、日本の了解のもと、米国が主体となって中国へ圧力をかけるべきと考えます。
    ですから、米は「尖閣諸島は日米安保対象内」とはっきりと圧力をかけましたが。

  75. izumihigashi より:

    >日本は日米安保の範囲内で周辺の安定に貢献するべきですが、台湾や半島有事は、現状では、米国が主体となって安全保障を考えるべき問題と考えますが如何でしょうか。

    先に挙げたルートは横須賀やグアムから東シナ海に入る為の重要なルートです。ここは日米安保があるからそれが守るべき範囲だけを考慮すれば良いと言う話ではなく、もっと広範囲の利益にとっても重要な意味を持ちます。

    そのルートを中国に押さえられてしまうかどうか、これは大変重要な問題です。あまり書き過ぎると、まるで日本の利益よりも米の利益を主張しているように見えてしまいますが、必ず日本に大きな影響が及びます。

    ここが中国に押さえられると、全く関係ない貿易問題などで米国は中国に強い圧力が掛けられなくなります。このエリアで米国の影響力が低下すると、アセアン諸国は中国との二国間関係で常に強大なプレッシャーの中で貿易を行う破目になります。

    軍事の要衝ともいえる海域である事を思い描けば、おいそれと尖閣を明け渡すわけには参りません。

  76. bobby2009 より:

    bakawebさん

    >なぜそんな島を中国はのどから手が出るほど欲しがっているのか、考察しないのですか?

    中国は巨大な官僚国家です。中国の官僚は点数制で能力を査定されているそうです。(下記ウェブ参照の事)上から「エネルギー資源を確保せよ」と指示がくれば、目標達成の為には、採算無視で、とにかく件数確保に走るのは当然と言えます。

    ご存知無いかもしれませんが、珠海にある南海油田(日産1500バレル前後)がその代表例でしょう。中国海洋石油や南海石油は、世界の石油権益を買い漁ってるのを見れば、

    【中国の官僚の評価制度に関する参考資料】
    http://eco.nikkeibp.co.jp/article/column/20100831/104673/

    >中国の事となるとなぜかフラットな中立的視点というよりも、中国側のバイアスのかかった視点に思えるのですが?

    経済合理性を重視した日本の長期的利益を考える私の意見が中国寄りに見えるのは、bakawebさんの価値観が何かのバイアスで偏向しているからかもしれませんね。

  77. bobby2009 より:

    izumihigashさん

    >軍事の要衝ともいえる海域である事を思い描けば、おいそれと尖閣を明け渡すわけには参りません。

    思い込みを捨てて、尖閣諸島の位置を下記の地図上で良く見てみてください。尖閣諸島は台湾に非常に近い島であり、海上交通上の問題と言えるでしょうか?

    ここが中国領になったとして、日本のシーレーン防衛にとって、具体的にどのような問題が発生するとお考えでしょうか。

    【尖閣諸島の位置(google map)】
    http://2ch.to/5UnqQEnlCM0MaAu8u6aiOu

    極東のシーレーン防衛の安全保障にそれほど影響のある場所ならば、平和ボケした日本より、米国が影響力を行使すると思いませんか。シーレーンの場所は、下記の資料の図を参照ください。

    【シーレーン防衛問題、ならびにアジア諸国との安全保障体制】
    http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/sealane.html

  78. shuu0522 より:

    石水さんは官僚の点数稼ぎのためにチベットやインド、ベトナム、日本など隣国にちょっかい出してると思っているのですか?
    でしたら、もう少し中国という国を勉強なさったほうがよいかと思います。中国の戦略はそんないい加減なものではありませんよ。

  79. bakaweb より:

    bobby2009氏
    >中国は巨大な官僚国家です。中国の官僚は点数制で能力を査定されているそうです。(下記ウェブ参照の事)上から「エネルギー資源を確保せよ」と指示がくれば、目標達成の為には、採算無視で、とにかく件数確保に走るのは当然と言えます。

    え?そんな目的の為だけに、米との争いも視野に入れなければいけない尖閣諸島に手をだし、沖縄を「元々中国の領土」と発言してきているのですか?
    私にはそんなに中国がバカだとは思えません。
    少なくとも、尖閣諸島周辺海域の実行支配が出来れば、OPLAN5077を含め日米の東シナ海の制空権、制海権に影響が出ますし、太平洋の覇権がどのように変わるのかも視野に入ります。
    南沙諸島を米軍撤退後に実行支配した中国が、官僚の査定だけの為に実行支配したとお思いなのですか?

    >経済合理性を重視した日本の長期的利益を考える私の意見が中国寄りに見えるのは、bakawebさんの価値観が何かのバイアスで偏向しているからかもしれませんね。
    少なくとも、経済合理性を重視して日本の長期的利益を考えていますが、bobby2009氏の案には中国のメリットばかりが列挙されています。何かのバイアスで偏向されているのではないのでしょうか。

  80. bobby2009 より:

    shuu0522さん

    >官僚の点数稼ぎのためにチベットやインド、ベトナム、日本など隣国にちょっかい出してると思っているのですか?

    尖閣の海底に石油があるとして、私は中国政府による石油権益の獲得の話をしています。南沙諸島・中沙諸島なども海底資源目当てですね。ところでチベットやインドは何の話ですか?

    中国の石油関連企業はほとんど国営です。政府の目的である石油権益確保の為に、複数の部署(軍を含む)が一体になって利権確保で協力する事がそれほど不自然とは思われません。国営の石油企業が、世界の石油権益の獲得に奔走している事とも合致して、「状況的に辻褄があう」という話です。

    shuuさんが、他にもっと合理的な目的があるのであれば、それを提示してください。

  81. bobby2009 より:

    bakawebさん

    >え?そんな目的の為だけに、米との争いも視野に入れなければいけない尖閣諸島に手をだし

    尖閣諸島の領有で日本へ圧力をかける事が、米との戦争を視野にいれなければならない根拠をお示し下さい。

    米政府は沖縄返還当時から、尖閣諸島を巡る日中の対立には、なるべく巻き込まれないようにしていたようです。米政府が「尖閣が日米安保の対象」と公式に発言したのは、沖縄返還以来はじめてではないでしょうか。

    >太平洋の覇権がどのように変わるのかも視野に入ります。

    bakawebさんは安全保障の専門家のようですから、太平洋の覇権がどのようにかわるか、具体的な論を開陳して頂けますでしょうか。

    私はどうも、中国が尖閣諸島を取っても、きわめて戦術的な利用価値しかように思えて仕方ありません。

    >中国のメリットばかりが列挙されています。

    交渉事には、双方のメリットが必要です。日本のメリットは、お金と節税です。無価値に等しいちっぽけな群島を、海底油田のプレミアをつけて高く売り、その後は、やっかいな島の租借料が不要になり、余分な警戒・防衛をしないので節税できます。中国は領有という「名」と、名ばかりの海底油田の権益をひとつ確保できます。実利からいえば、日本の方が「お得」と思いますが如何でしょうか。

  82. mzch より:

    >bobby2009さん
    >私は中国政府による石油権益の獲得の話をしています。南沙諸島・中沙諸島なども海底資源目当てですね。
    日本にとっては意味のない資源が、中国にとっては大切な権益だと仰るのが理解不能です。中国にとって重要な権益なら、日本にとっても重要な権益ですよ。たかだか経済的便益のために手放して良いカードだとは思えませんが。

    >チベットやインドは何の話ですか?
    チベットは、1950年に侵略をうけ、チベット自治区として中華人民共和国に編入されました。その後、数十万のチベット人が虐殺されています。そのことではないでしょうか。いずれも中国共産党はその事実を認めています。もちろん、チベット人民の「解放」のためと主張していますが。
    インドは、1959年から1962年にかけて中国とインドの国境で発生した大規模な紛争というか、戦争(中印国境紛争とか中印戦争と呼ばれています)のことでしょう。仕掛けたのは中国側です。結果、アクサイチンをインドからぶんどりましたね。

    >尖閣諸島の領有で日本へ圧力をかける事が、
    あなたは太平洋戦争がなぜ勃発したかお調べになったことがないようですね。あれは太平洋の覇権をかけた戦争だったんですよ。多くの犠牲を払って太平洋を傘下に置いたのに、そこへ中国がちょっかいを出してきてアメリカが見過ごすと思う方がどうかしてます。オバマもそこまで鈍感ではありません。

  83. mzch より:

    >米政府が「尖閣が日米安保の対象」と公式に発言したのは
    見事にマスコミに騙されていますよ。1996年(クリントン政権)以来、アメリカの公式見解は変わっていません。つまりずっと日米安保の対象だと言ってるわけです。今回ヒラリーが言ったというのも既定路線の再確認に過ぎません。返還当時アメリカが巻き込まれないように注意していたのは、国交正常化問題があったため、中国、台湾とも刺激するのを避けたためです。しかし、尖閣が安保条約の適用対象であるという認識はあったのですよ。

    >私はどうも、中国が尖閣諸島を取っても、きわめて戦術的な利用価値しかように思えて仕方ありません。
    中国自身が長期戦略として掲げている計画の中に位置づけられている要地を戦術的価値しかないと言うのは無理があります。

    >交渉事には、双方のメリットが必要です。
    皆さんお忘れのようですが、台湾も尖閣の領有権を主張しているという事実が見過ごされています。三方プラスアメリカの利害が一致すれば円満解決ですが、中国が尖閣に出てきたら、頭を押さえられる形になる台湾が思い切り警戒します。日本が引っ込めば平和裏に解決すると思うのは、地図をよく見ていない証拠ですよ。むしろ不安定化するでしょう。台湾が譲ると思いますか?
    それに、石垣島や与那国、西表島、宮古島の方々は? 別段戦争になりはしないでしょうが、今でも台湾や中国の漁船に漁を邪魔され、時には命の危険を感じるという島民の方々の訴えを却下するのは、いかなる理由があってのことなのでしょう。

    親中がいけないのではありませんが、それはそれ、これはこれです。

  84. shuu0522 より:

    油田は期待できず、官僚の点数稼ぎが目的と言っておきながら、今度は石油関連企業はほとんど国営だから?油田は期待できないんでしょ?論理が破綻していることを自覚してください。
    石水さんは論破されると次々に他の理由を無理やり持ち出しているだけのようです。だから誰にも賛同されないのだと思いますよ。

  85. bakaweb より:

    bobby2009氏
    >尖閣諸島の領有で日本へ圧力をかける事が、米との戦争を視野にいれなければならない根拠をお示し下さい。
    視野に入れる分には、米政府の「尖閣が日米安保の対象」だけで充分です。

    >米政府が「尖閣が日米安保の対象」と公式に発言したのは、沖縄返還以来はじめてではないでしょうか。
    これまで「グレー」な領域でしたからね。今回の件ではっきりと確認ができたという状態です。

    >中国が尖閣諸島を取っても、きわめて戦術的な利用価値しかように思えて仕方ありません。
    尖閣周辺の海域が中国側の制海域となるだけでも、大きな違いがあります。中国側の潜水艦も、あの辺りまでこないと深く潜れないですからね。仮想敵国の動向が計りにくくなります。

    渡した直後は日本のメリットもおっしゃるとおりですが、シーレーンの確保や制空権・制海権、その後の領土拡張の脅しなど、デメリットも多く考えられます。これまでの「グレー」な状態を維持するのが良いと考えられます。
    拡大する中共軍(空母・揚陸艇、台湾へ向けられたミサイル、海軍の強化)などなどを含めて、尖閣一つでこれら脅威にある程度の蓋ができるのであれば、安いものと考えます。

  86. izumihigashi より:

    第一列島線とか第二列島線という言葉をご存知でしょうか?
    上のコメントにも書きましたが、尖閣が中国領という事になれば、EEZはどのようなラインを描く事になりますか?宮古沖と尖閣では位置関係が少し違う事はその通りです。しかし、EEZのラインが大きく変わる事で、中国が得る権益、日本が失う権益が非常に大きい事が分かります。

    もし、尖閣が中国領となれば、無害通航以外にあの海域を通る事が出来なくなります。沖縄本島と宮古島の間のルートは、真っ直ぐ大陸方面に向かえば春曉ガス田の基地に当たります。埋蔵量云々ではなく、あそこも軍事的な要衝なのですね。春曉ガス田、尖閣は、中国が軍事的に是非とも押さえておきたいエリアなのですね。

    第二列島線は小笠原からグアムに掛けての南北のラインですね。この西側は中国が管理する事が中国海軍の目標です。

    春曉で掘削を始めた、尖閣は中国領だと言いはじめた。
    これはそこに海底資源が眠っているから、その理由が
    100%その他の理由0%ではないのです。

    中国の膨張主義は放っておけば日本列島を飲み込みます。

  87. bobby2009 より:

    mzchさん

    >日本にとっては意味のない資源が、中国にとっては大切な権益だと仰るのが理解不能

    繰り返しますが、尖閣にしろ東シナ海油田にしろ、コスト高の海底油田であり、日産の量が少なすぎるので、経済的にペイしないと思います。

    中国の国営企業は税金で補填しても文句を言う国民はいまのところいないが、日本なら大ブーイングで即「仕分け」されるでしょう。つまり経済合理性から言うと、いまは無価値に等しいという事です。

    故に、先に提案した交渉は双方にメリットがあり、経済合理性からは日本により多くのメリットがあるという事です。

  88. bobby2009 より:

    izumihigashiさん、mzchさん、bakawebさん、shuu0522さん

    まとめてご返事します。みなさん、尖閣諸島を中国へ売った場合の、シーレーン、第一列島線、EEZへの影響を懸念されているようですが、

    1)尖閣とシーレーンの距離は大きく、間には与那国島・西表島・宮古島の日本領海があるので、直接的な影響は考えにくいのでは?
    2)尖閣は中国の目指す第一列島線の内側にあるので、大勢に影響ないのでは?(下記ウェブ資料参照されたし)
    3)尖閣は中国の主張するEEZの内側ですから、大勢に大きな影響はないのでは?(下記ウェブ資料参照されたし)
    4)尖閣があろうとなかろうと、中国の海軍艦船はいつでも好きな時に、宮古島と沖縄本島の間を通って外海へ出るので、大勢に影響ないのでは?

    また、尖閣で大騒ぎしておられる皆さんは、台湾が平和的に中華人民共和国へ吸収された場合の事態を、お忘れではないでしょうか?台湾=中国となった場合、与那国島や西表島は中国の目と鼻の先になりますが...中国との対決姿勢を貫けば、これらの島の日本人は疎開させるおつもりでしょうか?

    【中国の目指す第一列島線、第二列島線】
    http://f.hatena.ne.jp/zyesuta/20100519214313

    【中国が主張するEEZ境界線】
    http://senkakujapan.jugem.jp/?eid=56

  89. mzch より:

    > bobby2009さん
    >中国の国営企業は税金で補填しても文句を言う国民はいまのところいないが、
    国営企業の収益性の低さが問題化している中国で、国民が文句を言わなくても、共産党指導者がチェックを入れますよ。担当者は左遷で済めばいいですね。それに、権益とは経済的利益ばかりではありません。

    >尖閣とシーレーンの距離は大きく、
    まさしくその与那国島、西表島、宮古島などに直接影響が出ているという私の意見は無視ですか…? 今現在ですら問題が起きているのに、問題が起きないと言える発想は、洗脳でもされているのではないかと思ってしまいますよ。

    >尖閣は中国の目指す第一列島線の内側にあるので、大勢に影響ないのでは?
    何を言っているのです。内側にあるからこそ、影響が甚大なんじゃないですか。そこが日本領である限り、第一列島線は完成しないんですよ? 完成させたい人からすると邪魔以外の何ものでもないですけどね。

    >尖閣は中国の主張するEEZの内側ですから、
    だから日本領であることに意味があるのですよ。何を仰ってるんです。それは、既に中国様のものだから中国に差し出せと言わんばかりの暴論ですよ。

    >尖閣があろうとなかろうと、中国の海軍艦船はいつでも好きな時に、宮古島と沖縄本島の間を通って外海へ出るので、
    無害通航ができるということと、制海権を取るというのは全く意味が異なります。私でも知っている軍事のイロハですが。

    >台湾が平和的に中華人民共和国へ吸収された場合の事態を
    日本軍が撤退し、抵抗できない状態の台湾人を中国国民党が制圧したことですか? 国民党が本当に何もしなかったと信じておられるなら、とんだ間抜けです。二・二八事件とかお調べになっては? 国民党の行った白色テロによって台湾人がどれほど犠牲になったと思ってるんです? もちろん、民主化以前は、本省人は政治から疎外されていたんですよ。

  90. mzch より:

    > bobby2009さん
    >台湾が平和的に中華人民共和国へ吸収された場合の事態を、お忘れではないでしょうか?
    失礼、台湾が中華人民共和国へ吸収された場合ですね。誤読しました。
    >台湾=中国となった場合、
    台湾の人たちの多くは、中華人民共和国に吸収されたいなどと思っていませんよ。台湾の輿論調査もご覧になっていないのですか? 共産党が台湾に降伏するなら考えるでしょうけどね。それは中国人の妄想の中にしかありえない事態です。中国が台湾を侵略すると言われた方がまだ現実性がありますよ。
    それにまかり間違って台湾の政治家がそんなことを決めたら、また大規模な暴動が起きます。本省人の外省人に対する不信感をなめてかからないことです。

  91. bobby2009 より:

    mzchさん

    >日本軍が撤退し、抵抗できない状態の台湾人を中国国民党が制圧したことですか?

    過去ではなく、未来についての可能性の話です。台湾は国民党政権に戻り、台中間のダイレクトフライトも就航され、現在は政治的な雪解けムードのようですから、まったく可能性がないとはいえません。

    1-4へのmzchさんの反論は、日本に一方的に都合の良い「べき論」や「理想論」ばかりで非現実的です。日本の憲法は領土紛争の対応に海自の出動を許していますか?大陸にある日本企業の資産を凍結されて、日本の経済は保てますか?経済にしろ安全保障にしろ、もっとリアリズムを重視するべきかと思われます。

  92. izumihigashi より:

    東シナ海の軍事攻防を語る時には、海底地形も考慮にいれる必要があります。何故なら、潜水艦の行動は海底地形に制約を受けるからです。実は東シナ海は起伏の大きい浅瀬の大陸棚が、
    中国の沿岸からちょうど尖閣あたりの沖縄トラフまで続いています。この大陸棚では、平均して水深100m程度との事。また、
    水深100m未満では潜水艦はほとんど有効な軍事作戦が遂行出来ないそうです。また、日米の誇る対潜哨戒能力は世界随一であり、大陸棚では裸同然との事。それが沖縄トラフ以東に出ると、今度は水深1000mと深くなり、潜水艦の自由自在になります。中国の海軍は第一方面軍から第三方面軍まで三つに別れており、それぞれ黄海、東シナ海、南シナ海を受け持っています。
    東シナ海を受け持つ第二方面軍の拠点軍港から尖閣諸島までおよそ450km。中国の保有するディーゼル型潜水艦の連続潜水航続距離はたったの200km。一度は海上に出て空気を補充する必要があります。尖閣に軍港を設ける事が出来れば、即沖縄とラフから深海に潜る事ができる様になります。

    これを許せば、日米の誇る哨戒網を簡単に突破される恐れが生じます。

  93. izumihigashi より:

    このテーマに興味を抱かれている方々へ。ちょうど一昨日、新唐人TVが、東シナ海をめぐる攻防について特集番組を放送しました。YouTubeにアップされておりますので、参考になればと存じます。このコメント欄に直リンクを貼るのは気が引けますので、次のワードで検索して見てください。
    「世紀の激戦」「東シナ海」これで辿り着くと存じます。
    日本の事情、中国の事情の輪郭がわかると思います。

  94. bakaweb より:

    >1)尖閣とシーレーンの距離は大きく、間には与那国島・西表島・宮古島の日本領海があるので、直接的な影響は考えにくいのでは?
    あの辺りになると水深が深くなり潜水艦の動向がはかれなくなります。
    今でさえ与那国島・西表島・宮古島に影響が出ているのに、尖閣を渡した場合により影響が出ると考えない理由が分かりません。

    >2)尖閣は中国の目指す第一列島線の内側にあるので、大勢に影響ないのでは?(下記ウェブ資料参照されたし)
    軍事上大ありです。上の潜水艦がその一例です。

    >3)尖閣は中国の主張するEEZの内側ですから、大勢に大きな影響はないのでは?(下記ウェブ資料参照されたし)
    日本の主張は一切無視ですか・・・・・・。

    >4)尖閣があろうとなかろうと、中国の海軍艦船はいつでも好きな時に、宮古島と沖縄本島の間を通って外海へ出るので、大勢に影響ないのでは?
    制海権がどういうものかご理解せずに、経済を語っていられるようで、経済は暴力装置による抑止の平和の上で成り立っているのですがね、、、。

    台湾が非平和的に中華人民共和国へ吸収される場合の事態を想定していないのですか?ぜひ、両方とも想定されるべきです。「中国はそのような事をしない」と意図をおっしゃったところで、台湾へ向けてミサイルを向けている事実や1996年の台湾総統選挙という事実は変わりません。

    もう少しリアリズムを重視して下さい。

    >領土紛争の対応に海自の出動を許していますか?
    許していないのですか?では、今の合同演習はいったい何でしょう?「離島(尖閣諸島)奪還」演習ですよ。1月下旬のシュミレーション訓練「山桜」では九州沖縄奪還の訓練です。

    bobby2009氏の意見は、あまく見積もった中国の「意図」が前提で、根本的な「能力(空母・揚陸艇、台湾へ向けられたミサイル、海軍の強化)」を無視した空想でしかありません。

  95. bobby2009 より:

    izumihigashiさん、bakawebさん

    1-2について:
    下記の図を見ると、沖縄トラフの周辺はやはり浅瀬であり、トラフからの出口は限られています。

    http://www.affrc.go.jp/OLD/ja/research/seika/data_suisan/h13/snf/images/snf01004_1.gif

    米軍はすでに、トラフの出口の海底に潜水艦探知用の音響探知装置を設置しているのではなかってでしょうか?

    3について:
    尖閣の領有の有無は、中国の350海里をEEZという主張には影響しないという意味です。また、領土にしろ領海にしろEEZにしろ、国家間で紛争がある場合には、どちらの国の主張も一方的には認められないのではかったでしょうか?

    中国の350海里も国連海洋法を根拠にしているのかと思います。日本と中国のどちらの主張が認められるか、今後は国連でのバトルになるのでしょうか?

  96. bakaweb より:

    bobby2009氏

    なにか装置が出てくると万能化されるのですが、音響探知装置は万能ではありません。沖縄トラフ辺りでも、海底に反響して潜水艦探知は完全ではないと言われています。
    沖縄トラフあたりまで制海域を取られたら、中国の潜水艦の動向を計るのに、大きな手間がかかります。沖縄トラフ辺りの水深は700~2000メートルです。

    >どちらの国の主張も一方的には認められないのではかったでしょうか?
    では、あなたの主張はどちらも一方的に認めていないということですか?中国側の主張ばかりが優先されていますよ。

    >今後は国連でのバトルになるのでしょうか?
    国際司法裁判所でバトルすればよろしいかと思いますよ。
    国連海洋法条約第15条で、領海の境界は中間点となっています。尖閣の有りなしでEEZ領域は大きく変わります。

    台湾は中国本土へ到達する巡航ミサイルの大量製造を開始しました。中国は台湾へ1000発以上とも言われるミサイルを常に向けています。1996年の台湾総統選挙際にはミサイルを発射し脅しました。米軍基地が撤退後、南沙諸島を暴力装置により実行支配しました。パキスタンのグワダルに中国海軍が港湾開発をしています。ミャンマーの大ココ島にもレーダー施設を建造しています。グワダル・大ココ島・南沙諸島と、すべてシーレーン上ですね。
    経済もよろしいですが、これらリアルな「能力」も鑑みて下さい。

    ちなみに、防衛大綱で与那国島には陸上自衛隊が配備すると出ています。北方よりの防衛を南西へとシフトしています。平和的に台湾が併合された場合も想定していると見てもよいでしょうね。

  97. bobby2009 より:

    bakawebさん

    >沖縄トラフ辺りの水深は700~2000メートルです。

    私は軍事の専門知識はありませんが、合理的に考えれば、探知装置は沖縄トラフの中ではなく、外海へ出る為の通路の出口の外側の海底へ置くべきでしょう。写真を見る限り、出口は限られているようです。また、トラフの太平洋側は、いったん浅海になっているようですので、潜水艦が隠密で活動できる範囲は非常に狭いのではないかとも推測しますが...

    >あなたの主張はどちらも一方的に認めていないということですか?中国側の主張ばかりが優先されていますよ。

    自分の気に入らない答えはみな、中国側の利益になると主張されるのでしょうか。適法であるか否かにかかわらず、自国の利益を第一に考える態度は、bakawebさんが否定する中国と同じでは?紛争があれば、双方の主張のどちらに理があるか、国連で争えばよいと言っているだけです。

    >経済もよろしいですが、これらリアルな「能力」も鑑みて下さい。

    bakawebさんの指摘する中国の軍事力や危機に対して、憲法九条の制約を受ける自衛隊が、どのような攻撃が可能と言われるのでしょうか?ぜひbakawebさんのリアリズムでご回答下さい。

    中国の脅威ばかりを強調されているbakawebさんの姿勢は、不毛な東西冷戦から何も学んでおられないように感じられます。

  98. bakaweb より:

    bobby2009氏
    >潜水艦が隠密で活動できる範囲は非常に狭いのではないかとも推測しますが...
    大体、水深が100メートル辺りまでは偵察システムで発見可能です。トラフ周辺の700~2000メートル辺りでは把握が困難になります。

    >自分の気に入らない答えはみな、中国側の利益になると主張されるのでしょうか。
    いいえ。あなたの意見に日本の利益が全く見えないから言っております。

    >bakawebさんの指摘する中国の軍事力や危機に対して~~どのような攻撃が可能と言われるのでしょうか?
    憲法9条の制約は、「侵略しない」だけです。日米合同演習で離島(尖閣)奪還訓練と九州奪還訓練(山桜)しています。国連憲章に沿えば9条は攻勢防御は認められていると考えられています。(麻生元首相も首相時代にそのように言いました。)
    9条によって、どのような制約があるとお考えなのですか?

    >不毛な東西冷戦から何も学んでおられないように感じられます。
    その不毛な東西冷戦から続いている暴力装置による平和を、何一つ学んでおられないと感じられます。それとも、経済関係を築けば争いがなくなると考えられているのでしょうか? それは、歴史が経済が抑止力にならない事を証明しています。
    なぜそこまで中国の「能力」は無視されるのですか?台湾が射程1000kmのミサイルの製造も開始しています。これらの行動は「リアル(現実)」です。

    「中国にはこれだけの能力がありますが、脅威ではありませんか?」という話しです。
    私は足下で蹴り合いながら、顔は笑顔でこれまで通り経済的なお付き合いをすればよろしいかと思いますが。

  99. mzch より:

    >bobby2009 さん
    >1-4へのmzchさんの反論は、日本に一方的に都合の良い「べき論」や「理想論」ばかりで非現実的です。
    おかしなことを仰っいますね。私は現実を追認しているだけですよ。反論できないからと言ってそのような決めつけはやめて頂きたい。あなた本当に経営者ですか? 自分に都合のよい想定が行き詰まったからと言って思考を停止するのは経営者にはありえない行動パターンですよ。

    >日本の憲法は領土紛争の対応に海自の出動を許していますか?
    国内の問題に海上自衛隊が出動することは何の問題もありませんよ。台湾と中国の紛争に首を突っ込むのは憲法違反ですが。しかし、私はあなたが挙げた理由で尖閣を中国に渡すことは国益に反している、事実問題も既に起きていると指摘しているだけですのに、なにゆえ海上自衛隊の交戦権が問題になるのですか?

    >大陸にある日本企業の資産を凍結されて、日本の経済は保てますか?
    そうですね。戦前、そのために在中企業や在中日本人を見捨てるなという強力な圧力が軍部や政府にかかった結果、日本は泥沼の日中戦争へ突っ込んでいったのですから、その教訓は活かさなくてはなりません。解決手段としての戦争は禁じられています。となると答えは考えるまでもありません。戦前の教訓は、企業利益のために国益を損なうなとも教えています。在中の日系企業は「見捨てる」以外の行動など取りようがないでしょう。いつの間にやら声が小さくなりましたが、チャイナリスクの指摘にはそういったことも含まれていましたが。

  100. mzch より:

    >中国の脅威ばかりを強調されているbakawebさんの姿勢は、
    中国の利益ばかり強調されているあなたが言っても説得力がありませんよ。生産性が低く、大躍進政策や文革の大きなダメージを引きずっていたかつての中国ならともかく、経済的にも軍事的にも大国となった今の中国に外交上の「特殊」な配慮は不要です。

    また、中国で会社を経営している経営者としては中国の権益が拡大すれば、中国市場ひいては会社の経営基盤が安定するので、それを歓迎する気持ちはわからないでもないですが、それは戦前に満州国建国を歓迎した経済人の姿勢と何ら変わるところがありません。

    敢えて問いますが、なぜ中国は領土を広げなくてはならないのですか? 人口が多いからというなら日本だって狭い国土にひしめき合っているので、領土膨張が正当化されますが。経済的欲求に基づく領土のぶんどりあいが第一次世界大戦を招き、ナチスドイツや日本の領土膨張政策が第二次世界大戦を招いたという歴史の教訓に学ぶのなら、今現在中国がとっている膨張政策そのものが将来に禍根を残すものであるということは誰にでもわかることです。
    重ねて問いますが、なぜ中国は尖閣諸島が欲しいのですか? 役人の保身で国策が決められているなどという妄言はよして下さい。なぜ中国は沖縄が中国領だと教育しているのですか? 歴史的なことを言うなら、沖縄は琉球人のものであって、中国のものであったことなどありません。
    なぜですか?
    なぜ中国はチベットを侵略したのですか?
    なぜ中国はインドを侵略したのですか?
    なぜ中国はベトナムを侵略したのですか?

  101. mzch より:

    >bakawebさんの指摘する中国の軍事力や危機に対して、憲法九条の制約を受ける自衛隊が、どのような攻撃が可能と言われるのでしょうか?
    現在の9条の解釈においては、当然自衛行動が認められますから、米軍と協調して迎撃する。が可能な行動ですね。そんなことが起きないのが望ましいのは言うまでもなく、そのために外交で成果を上げて欲しいところですが、今の中国共産党指導部が相手では難しいかも知れません。毛沢東や�眷小平のように強力な指導者が現れない限り政治方針を大きく転換するのは困難でしょうね。

  102. izumihigashi より:

    憲法九条が題材にあがりました。上に書きました、新唐人スペシャル「世紀の激戦 東シナ海の攻防」では、中国海軍は日米の防衛網を突破出来るか?と言った内容を深く掘り下げた内容になっており、そこでの分析の中に日本は憲法九条の制約を受ける為に云々と言う件がありました。例えば、潜水艦で最も高い活動範囲を誇るのは原子力潜水艦だけど、日本は憲法九条の制約を受け、開発する能力はあっても保持する事は許されない、と言った内容です。航空母艦もそうです。

    憲法の前文を思い出すと、如何に現実世界とかけ離れているかわかりますね。平和を愛する公正なる諸国民を信じて戦争放棄をしたはずでしょう。その諸国民が、日本との戦争想定の戦力分析において、日本には憲法九条の制約を受ける為、攻撃型原潜も、空母も持てないからこちらが有利だなどと分析されるなんて滑稽以外の何物でもありませんね。

    苦笑しか出てきませんよホント。

  103. bobby2009 より:

    mzchさん

    >トラフ周辺の700~2000メートル辺りでは把握が困難になります。

    下記ページの海図をご参照下さい。トラフから外海にぬける、比較的水深の深そうな通路が2つあるように見えます。この通路の外海出口に音響探査装置をおけば、通行する潜水艦を識別できると思います。それ以外の通路は、水深の浅い海を通ることになりますから潜水艦は上空から発見できるのですよね?

    【沖縄トラフから外海への通路】
    http://blogs.yahoo.co.jp/ak08880/52105490.html

  104. bobby2009 より:

    bakawebさん、mzchさん

    >憲法9条の制約は、「侵略しない」だけです。日米合同演習で離島(尖閣)奪還訓練と九州奪還訓練(山桜)しています。国連憲章に沿えば9条は攻勢防御は認められていると考えられています。
    >国内の問題に海上自衛隊が出動することは何の問題もありませんよ。
    >現在の9条の解釈においては、当然自衛行動が認められますから、米軍と協調して迎撃する。

    米軍は中国との経済関係を(落ち目の日本以上に)重視しているようですから、日本人が沢山居住する地区(たとえば西表島とか沖縄本島とか)を攻撃・占領でもしないかぎり、中国軍への攻撃を行わないでしょう。(あくまで推測ですが)また、攻撃する為には米国の議会の承認が必要なようです。

    自衛隊の艦船は、出動はできるが、直接攻撃されるか、目の前で漁船が攻撃されている最中でもない限り、部隊行動基準(ROE)により中国軍への攻撃はできないでしょう。

    【下記ウェブの「「武器使用基準」をめぐる危うい議論」を参照の事】
    http://2ch.to/169V2DBaiOWC0usSiO8QWi

    すなわち中国軍が無人の尖閣諸島を奇襲かつ迅速に占拠して基地を構築し、その後で自衛艦への直接攻撃を行わなければ、竹島同様の状態になり、自衛隊は手も足もでないという事になるかと思います。

  105. bobby2009 より:

    izumihigashisさん

    >潜水艦で最も高い活動範囲を誇るのは原子力潜水艦だけど、日本は憲法九条の制約を受け、開発する能力はあっても保持する事は許されない、と言った内容です。航空母艦もそうです。

    mzchさんとbakawebさんは、自衛隊で中国軍と戦うつもりのようですが、平和憲法の縛り、非現実的な部隊行動基準(ROE)の縛り、そして最高指揮監督権を有する内閣総理大臣が「柳腰」とあっては、アジア最強の自衛隊の実力を演習以外で発揮するのは困難ではないかと危惧しています。

    清の時代の末期以降、領土をかなり失った中国は、100年ぶりに国力を回復しました。mzchさんは「なぜ中国は領土を広げなくてはならないのですか?」と問いを発していますが、中国人にとっては、「領土の拡大」ではなく、「領土の回復」という認識です。ここには、中国と他国の間に、埋めがたい溝があります。

    そして石油は中国発展の為の死活問題ですから、(なりふり構わず)石油資源、海洋資源の確保に奔走しています。

    太平洋へ押し出してくる気合の入った「中国軍」を軍事力で押し留めようとすれば、沖縄の米軍戦力を今以上に増強しないと難しいのではと考えます。

    沖縄の海兵隊基地については、米軍から空母を2隻くらい(操船する米軍兵士込みで)借りてきて、沖縄の沖合いに浮かべたらどうかと思います。原潜についても、米国から借りてきて、沖縄周辺で守備させれば中国海軍もビビるでしょう。

  106. bobby2009 より:

    mzchさん

    >なぜ中国はチベットを侵略したのですか?
    >なぜ中国はインドを侵略したのですか?
    >なぜ中国はベトナムを侵略したのですか?

    1)チベット動乱:1956年(54年前)
    2)中印国境紛争:1959年 (51年前)
    3)中越戦争:1979年 (31年前)

    上記1・2は文化大革命直前で、国内の政情が極めて不安定な時期に起きました。ちなみに、文化大革命では、漢族も沢山死んだようです。3はベトナム戦争直後で周辺の政情が不安定な時期です。これくらいはご自身でググってお調べ下さい。

    チベットやウイグルは、嫌中派の方が人が決まって使う代表例ですが、そういう方が絶対につかわない例が、一国二制度の、香港とマカオの特別行政区です。言論の自由も普通にあり、高度の自治政府があり、極めて民主的な社会になっています。

  107. mzch より:

    >bobby2009さん
    >上記1・2は文化大革命直前で、国内の政情が極めて不安定な時期に起きました。
    国内の正常が不安定? 文革前が? そりゃ大躍進政策のダメージが残っていたから安定はしてなかったでしょう。それで? 国内情勢が安定していないから侵略が正当化されるとははじめて聞きました。それなら、満州事変直前の日本も国内情勢が不穏でしたから、満州進出は問題ないわけですね。画期的な歴史観です。ぜひ中国のご友人に広めて下さい。

    >3はベトナム戦争直後で周辺の政情が不安定な時期です。
    どこの政権の話をしているのですか? 中国の政権が不安定だったということですか? カンボジアのクメール政権に対するベトナムによる軍事介入に対して親カンボジアであった中国が懲罰として侵攻したのが中越戦争です。なぜベトナム・カンボジアの戦争に中国が後から口を挟むのです? 援軍要請すらされていませんよ。

    あなた、全然調べてませんね。しかも、なぜか? という問いはスルーですか。尖閣を欲しがる理由もスルーですね。膨張政策が問題の根源だという私の主張に対するご意見は?

    >チベットやウイグルは、嫌中派の方が人が決まって使う代表例ですが、そういう方が
    香港とマカオはドル箱ですからね。下手にいじると貴重かつ莫大な外貨収入がふいになりますから。私は中国共産党の指導者をバカにしているわけではありません。端倪すべからざる相手だと思っています。その程度の判断は当たり前でしょう。

    それから何か勘違いされているようですが、私は別に嫌中派ではありません。国と国の外交は好悪を超越した次元で行われる非情なものであるということを歴史から学んでいるに過ぎませんよ。

  108. izumihigashi より:

    人民解放軍というものをもう少し知る必要ありそうですね。
    まだ手にして読んでいないのでアレですが、その道の
    専門家で今は日本に帰化した作家の鳴霞(めいか)さんの
    著書『人民解放軍の正体』などがいい参考になるかと存じます。

    あれだけ多くの人口を抱える巨大国家です。各方面で
    それぞれ勝手な動きがあるでしょうから、その一部分だけを
    切り取って「中国とはこうだ」と言い切れないところが難しい。

    政権の構造や対立軸、勢力争いの構図などを知りつつ、
    それも動きがあって呉越同舟となったり裏切りがあったりと、
    常に最新情報を仕入れていないと判断を誤りやすいですね。

    それはそれとして、姻族的な癖みたいなものもありますから
    そういった癖的なものは押さえておく必要はありそうです。
    中国の知識人のなかに、もし抗日戦争(向こうのシナ事変の呼び方)
    で、日本が勝っていたら今頃どうなっていたか?といった推論を
    発表しました。ちょっと前のことです。中国国内ではかなり
    叩かれたようです。

    中国はこれまで異民族の支配によってその版図を拡大してきたと。
    中国が抗日戦争で負けていたら、今頃は日本が中国化しており、中国は日本化して日本列島も含んだ今より大きな版図を得ていたはずだというのです。

    つまり、支配した日本が中国になるという話です。コレもまた面白い味方だと思いませんか?

    歴史的に漢民族は外に版図を広げようとして成功したことはありません。清朝は満州人ですし、清が東トルキスタンを版図に加えました。元はモンゴルです。

    日本が中国を支配したら、時がたつにつれ二本が中国化していました。ある意味ぞっとします。

  109. bakaweb より:

    bobby2009氏
    では、現在の日米合同訓練はなんでしょう?尖閣諸島を含めた離島奪還訓練が入ってますが?
    推測で「できない」としているようですが、現実で訓練をしていますが?あなたの「リアリズム」は推測なんでしょうか?

    >すなわち中国軍が無人の尖閣諸島を奇襲かつ迅速に占拠して基地を構築し、
    すごいですね。中国軍というのは、こちらが気付かずに奇襲し基地が構築できるのですね。それはどんな兵器でしょう?

    >自衛隊で中国軍と戦うつもりのようですが
    いえ。直接対決となれば、自衛隊と米軍で戦うのですけど。

    空母2隻に艦載できる兵力と、現在沖縄にある兵力を比べた上で、空母2隻のほうが中国がビビるとおっしゃっているわけですね。兵力が減るのにビビるのだったらうれしいかぎりです。中国軍内の識者は「沖縄はより兵力を増強してくるだろう。場合によっては下地島への配備もありえる」と予測してるわけですが、空母2隻なら中国は喜んでしまいますね。で、なぜこれほど中国が喜ぶことばかり出てくるのでしょうね。

    空想や妄想レベルのデメリットしか上げてないようですが、具体的な「能力」には一切触れません。なぜそれほど「能力」には触れないのですか?

    すばらしいですね。国内情勢が不穏なら侵略が問題ないという意見には感服いたしました。ぜひ満州は日本国だと声高らかに宣言していただけないと、またもや「中国びいき」な意見だと言われますよ。

    ちなみに、私も嫌中派ではないですよ。ただ単にこれまでの歴史と能力を前提にお話をしています。そして、現状を維持することを前提としています。

  110. bobby2009 より:

    mzchさん

    文革とベトナムのレスは、議論を混乱させようという意図を感じるので無視します。原文をよく読んで、真面目にお答え頂く事を希望します。

    >>チベットやウイグルは、嫌中派の方が人が決まって使う代表例ですが、そういう方が絶対につかわない例が、一国二制度の、香港とマカオの特別行政区です。

    >香港とマカオはドル箱ですからね。下手にいじると貴重かつ莫大な外貨収入がふいになりますから。私は中国共産党の指導者をバカにしているわけではありません。端倪すべからざる相手だと思っています。その程度の判断は当たり前でしょう。

    ドル箱というのは一つの重要な理由ですが、中国国内が�殀小平の改革開放の成果(20年目)で経済発展を開始し、政治が安定したという事が非常に大きいと考察します。

    mzchさんは中国指導者を「端倪すべからざる相手」と評価されている(?)ようですが、�殀小平以前と、�殀小平以降の中国共産党を別けて考えられる事を強くお勧めします。そうしないと、中国に対する理解と判断を誤るでしょう。

    ちなみに私は、経済ボロボロであった中国を、たった30年でGDP第二位に押し上げ、外資依存から脱却した実績と、指導者達と共産党の長期的な一貫性を評価しています。

  111. bobby2009 より:

    bakawebさん

    >では、現在の日米合同訓練はなんでしょう?尖閣諸島を含めた離島奪還訓練が入ってますが?

    政府にとっての軍事力は、交渉を有利に運ぶ為の道具です。演習は、道具の威力を相手に知らせる為のものです。国家間の戦争リスクの高かった冷戦時代と異なり、大規模な演習の目的は(少なくとも日本にとっては)実戦ではなく、相手国の政府を「脅す」政治目的の為だというのが暗黙の了解事項である事は明白です。(ただし関係政府が、実戦が演習の目的ではないなどと公言しないのは当然の事です)普段、時事の記事を読んでいれば、これくらいは常識かと思われます。

  112. bobby2009 より:

    bakawabさん

    >すごいですね。中国軍というのは、こちらが気付かずに奇襲し基地が構築できるのですね。それはどんな兵器でしょう

    自衛隊の既存レーダーは「レーダーサイトが遠すぎるため、高高度でも近くに来てからでなければ見えないし、低高度であれば全く見えません」との事です。こちらが見えなければ、無人の島を奇襲して基地を設置するのに、秘密兵器は不要ですね。

    【リアリズムと防衛を学ぶ 尖閣諸島の死角】
    http://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20100922/1285149884

    私は軍事関係は普段ネタにしないので、みなさんのレスには毎回勉強しながらお答えしていますが、上記の話は以前からあちこちで言われている事かと思います。

    >空母2隻に艦載できる兵力と、現在沖縄にある兵力を比べた上で

    これも脊髄反射的な間違いの類でしょうか。私は沖縄米軍とは言わず、「海兵隊の基地」と申し上げました。また空母が置き換えられるのは普天間基地の航空兵力という事は文章を読めば理解頂けるかと思います。私は更に原潜の話もしています。下記の方法として、空母と原潜の話につながる事くらいは読み込んでください。

    >太平洋へ押し出してくる気合の入った「中国軍」を軍事力で押し留めようとすれば、沖縄の米軍戦力を今以上に増強しないと難しいのではと考えます。

    bakawebさんは軍事がお得意なのかと思いましたが、脊髄反射的にレスを書いて恥をかく前に、一呼吸おいて、事実関係をもう一度調べなおす事をお勧めします。そうすれば、単純な間違いを連発して恥をかくのを防ぐ事ができるでしょう。

  113. bobby2009 より:

    bakawebさん

    >空母2隻なら中国は喜んでしまいますね。で、なぜこれほど中国が喜ぶことばかり出てくるのでしょうね。

    bakawebさんが米軍空母をこれほど過小評価するとは驚きました。米軍の空母が戦略的な攻撃兵器であり、世界最強の海上兵力であり、時に核兵器を搭載していることは周知の事実です。沖縄沖に米軍空母2隻が常駐した時に、中国政府が大きな衝撃を受ける事は容易に想像がつきます。また、それは日米の新密度の高さを表すシグナルでもあります。

    たとえ日本政府にその意図がなくても、中国沿岸に押し出してくる可能性を勝手に想像して恐怖するでしょう。空母2隻に釣り合う海軍力に増強するまで、中国が大人しくなる事は大いに期待できます。

    こういう事は軍事の知識のない私にも明白な事ですが、あなたは本当に軍事知識があるのでしょうか?

    >国内情勢が不穏なら侵略が問題ないという意見には感服いたしました。

    国内情勢が不安定なとき、外に目を向けさすのは中国に限らず世界の常識かと思われます。

    >またもや「中国びいき」な意見だと言われますよ。

    それを言っているのは「だれか」ではなく貴方自身です。私は繰り返し、経済合理性からみた日本の長期的利益について述べており、親中派でもないと明確に述べています。それに対して上記のようなコメントされる事は、私に対する意図的な侮辱ですか?

  114. shuu0522 より:

    >>国内情勢が不穏なら侵略が問題ないという意見には感服いたしました。
    >国内情勢が不安定なとき、外に目を向けさすのは中国に限らず世界の常識かと思われます。

    国内情勢が不安定なら侵略行為が肯定されるという意見がおかしいと指摘されているのに、その回答が「中国に限らず世界の常識」ですか?
    この手の反論になっていない論点をずらした誤魔化しの回答が多いですね。
    世界の常識だというなら日本がいくら中国を侵略しても国内情勢が不安定なら問題ないというのが石水さんの考えなのですね。
    よくわかりました。

  115. bobby2009 より:

    izumihigashiさん

    人民解放軍は、テレビなどでは「共産党の軍隊」という評論家がいるようですが、いまwikiを見ると、現在の憲法下では国軍になっているそうです。

    中国海軍の錬度については、昨年のJB PRESSの下記記事が印象的でした。下記にその一部を引用します。(PLAN=中国人民解放軍海軍)

    この度PLANは、アデン沖でパラレルをやってのけただけではない。補給艦をサンドイッチにし、その両側に1隻ずつ駆逐艦を走らせ両舷から同時に油を受け取るという、二重のパラレルをして見せた。海自を含む各国海軍は、その熟達に驚く。昨日、今日促成できる技能ではないからだ。

    【海自に衝撃・中国海軍の実力】
    http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/1598

    以外と知られていない事実ですが、人民解放軍は非常に商売熱心で沢山の企業を傘下におさめています。下記はちょっとキワモノ的ですが、面白い記事です。中国政府は発表している軍事費と、実際に使われている軍事費に大きな差があるといわれていますが、傘下の企業から吸い上げた利益で兵員の経費をまかない、政府の予算で最近の兵器を買うとか、そういうからくりがあるのかもしれません。

    【中国人民解放軍系の企業】
    http://chy998.exblog.jp/9277872/

  116. mzch より:

    >bobby2009さん
    >文革とベトナムのレスは、議論を混乱させようという意図を感じるので無視します。
    いやいや。混乱しているのはあなただけです。私は、中国の膨張政策とその内容がどういうものかを具体的に示すために、チベット動乱や中印戦争、中越戦争を持ち出しただけですよ。
    中国が対外的には膨張政策、というかはっきりいって帝国主義政策を取っているのは明らかで、尖閣問題もその布石であるというのが私の主張です。で、そこを譲ればなし崩しに沖縄へ波及しますよと言ってるのですが、それに対してあなたは、大した島でもないんだし、中国軍にはかなわないからさっさと譲れと仰ってるわけです。それは企業のエゴに過ぎません。そんなことに日本を巻き込まないで頂きたい。ということですよ。

    中国共産党のトップは、少なくとも胡錦涛はそんな路線が危険なものであることは承知しているでしょうが、人民解放軍の一部や党の長老(の一部)を押さえ切れていないと私は見ています。日本に対しては江沢民の取った反日政策が尾を引いているどころではなく、毛主席に会いに行ったら怒鳴られてしまえくらい思ってるかも知れません。つまり、今現に危うい状況にあり、今後ますますその傾向が加速されるのではないかと。だからこそ、表だって引いてはならないところでは、引いてはならないのです。まあそんなぎりぎりの外交ができるセンスが民主党にないのは、もういやというほどわかりましたが。

  117. srx600_2 より:

    bobby2009さん
    >> チベットやウイグルは、嫌中派の方が人が決まって使う代表例ですが、そういう方が絶対につかわない例が、一国二制度の、香港とマカオの特別行政区です。言論の自由も普通にあり、高度の自治政府があり、極めて民主的な社会になっています。

    これは半分正解だが半分違います。2009年にマカオで国家安全維持法が成立し、民主活動家の行動に制限がかけられる恐れがあります。
    香港でも基本法23条に基づく治安法の制定へ向けての政治工作や、民主主義者による数十万人規模のデモが毎年行われ、言論の自由はせめぎあいの中にあります。

    特にマカオ政府は民主主義指向の強い集団に属する香港人議員の訪問を拒否するなど、自由よリ一つの中国を支持しているようですね。

    香港の独立性の高さは中国政府から与えられたものではないですよ。イギリス領時代から続く金融センターとしての世界的地位が自由な気風を守りつづけるのだと思います。

  118. bobby2009 より:

    shuu0522さん

    >国内情勢が不安定なら侵略行為が肯定されるという意見がおかしいと指摘されているのに、その回答が「中国に限らず世界の常識」ですか?

    単に現実の指摘をしたまでです。それと、侵略行為の正当性とは別問題ですが、なぜ混同されますか?私の文章のどこに、侵略を正当化しているという表現がありますか?あったらご指摘ください。できなければ、そういう間違った表現を使用する事は避けてください。次回、そういう事があれば、意図的とみなし、事務局に報告します。

    議論はフェアにやりましょう。

  119. bakaweb より:

    >政府にとっての軍事力は、交渉を有利に運ぶ為の道具です。
    その通りです。道具は実行力があることが示す事ができて始めて効果を発揮します。これぐらいは常識かと思います。

    >自衛隊の既存レーダーは・・・
    ですから、レーダー単体だけが敵の攻撃を察知する方法なのですか?奇襲成功後に基地まで建設できるまでのお話であったかと思います。

    >これも脊髄反射的な間違いの類でしょうか。
    ですから、海兵隊基地を空母2隻で原潜ですか。で、これがどこに寄港し、隊員はどのように運用いたしますか?空母は世界最強の海上兵力ですが、全ての作戦に使用できる万能兵器ではありません。

    >経済合理性からみた日本の長期的利益について述べており、
    ですから、日本の長期的利益がないとお話しています。長期的に見れば、制海権も取られ太平洋への進出経路が把握しづらくなり、台湾危機の際の防衛にも影響がでます。これらは、シーレーンの確保に大きな影響がでます。これらを塞がれれば経済的にも厳しい交渉を求められる可能性があります。短期的に見れば利益があり得ますが、長期的に見てデメリットや危険が多いと言っているのです。
    現在のグレーな状態を維持すること。併せて、不可侵条約等を中国側と締結へと進む事。(台湾が片付いてからの話しだとは思いますが)。または国際法廷で決着を付ける。(ただし、台湾が領有権を主張していますので、日本vs中国の法廷へ、微妙な台湾が入り込むと面倒な事が起きると思いますので、国際法廷というのは難しいと考えられます)
    尖閣一つで、「不可侵条約の締結」「台湾の現状の維持」の2つを約束させることができるのであれば、尖閣を手放してもメリットはあると考えられます。

    中国の憲法は、共産党の下に位置しますので、共産党の声一つでいくらでも改変可能ですよ。よくご存じだとは思いますが。

  120. bobby2009 より:

    srx600_2さん

    >民主主義者による数十万人規模のデモが毎年行われ、言論の自由はせめぎあいの中にあります。
    >2009年にマカオで国家安全維持法が成立し、

    残念な事ですが、民主主義は、民意による独裁政権の選択を否定していません。しかし、自分達の未来を民意で選択できるというのが民主主義の意義ですから仕方ありませんね。

    >香港の独立性の高さは中国政府から与えられたものではないですよ。イギリス領時代から続く金融センターとしての

    香港最後の総督であるパッテン氏の尽力によるところである事は言うまでもありません。まあしかし、一国二制度を受け入れたところが、�殀小平時代になって、中国の変化したところかと思います。

    そして既成事実となった一国二制度は、前例となり得ると理解しています。