国を守るという意味(続編)

昨日の私の記事に対して、池田さんからもう「平和ボケ」から覚めようという反論を頂き、そのコメント欄にて、下記のご指摘を頂きました。

「日米同盟を強化すべきだ」という話と「中国が攻めてきたら戦わないで降伏すればいい」という話が、論理的にどう両立するのか、まったく理解できない。戦う必要がないのなら、日米同盟も自衛隊も必要ないでしょう。

このネタでの投稿はもう止めるつもりでしたが、上記の指摘に対する説明をさせて頂く機会をもう一度だけお許し頂き、続きのネタで投稿させて頂きたいと思います。これでもう終わりです。


まずは下記の図をご覧下さい。(軍事の専門知識を持つ方で、下記の図に適正な数値を入れて頂ける方がおりましたらぜひお願いします。)

軍事力比較曲線

1)現在はAがBより十分に大きく、日米同盟を強化して中国を抑制する事は合理的です。

2)xの時点でAとBの差が縮小すると、日米同盟の効果は小さくなり、日本は中国の圧力に対して危険な状態となります。

3)y以降はAとBの軍事力が逆転し、日米同盟は無意味となり、中国が攻めてきたら日本は戦わないで降伏する事が経済的に合理的な判断とされ得る状況になると考えます。

池田さんは「論理的にどう両立するのか」と指摘されましたが、回答としては、両立するのではなく、上記1の条件では日米同盟を強化するのが合理的、3の条件では戦わずに降伏する事が合理的、という事です。

では、上記3の状況になる可能性はあるでしょうか。

米国は東西冷戦以降、一貫して軍事費と軍事力の削減を続けており、極東へ展開できる戦力も年々減少していると考えられます。またアフガンとイラク戦争の失敗で、世界の警察でいる事に疲弊しており、中国に対して軍事力(軍事費)の大幅増強で対抗するというのは考え難い。

日本はバブル崩壊後の経済低迷と1000兆円に迫る政府債務(今後益々増大)の問題を抱え、中国の軍備拡大に付き合う余裕があるとは思えません。

中国は高度成長期の最中にあって軍備増強に邁進しています。「 Anti-access / area-denial strategy(接近阻止・領域拒否 戦略)」により原子力潜水艦や空母(建造中)、ステルス戦闘機(開発中)、陸上から空母を狙う「対艦弾道ミサイル(Anti-Ship Ballistic Missile:ASBM)」などの軍事力の近代化と増強を行い続けています。この戦略の特徴は、米軍の空母を中国の防衛ラインへ近づけない事です。その防衛ラインを、日本列島と台湾をラインへ押し広げるのが中国の当面の目標です。ところでASBMに核弾頭を積む事ができれば、米空母は日本周辺へ接近できません。空母が来なければ航空優勢を得られず、他の軍艦は空爆されるのでやはり日本へ接近できません。すると日本周辺へ投入できる米軍の軍事力は著しく減少します。つまり上記3の状態は、米軍の軍備縮小だけでなく、中国軍の技術革新によって自力で一気に到達する事も可能だという事になります。

結論は、上記3の状態が来ないと決め付けられる適切な理由は無く、Politically Incorrectである事は承知の上で、「戦わずに中国に降伏するのはどういう事か」というのも議論の対象になるべきではないだろうかと考えた次第です。

コメント

  1. 池田信夫 より:

    あなたは「警察より泥棒のほうが強くなったら、警察は国民を守るのをやめて泥棒に降伏しろ」といっているわけですね。もう話にならない。この話はもうやめてください。違反したら、アカウントを停止します。

  2. bobbob1978 より:

    石水さんは軍事を理解しておられないようです。
    戦争が起こるかどうかは、単純に軍事力の大小ではなく、戦争によって得られる利益とコストの関係が重要になります。
    この場合比較すべきは中国が戦争に勝利することで得られる利益Xと戦争のコストYの関係です。
    X>Yであれば戦争を起こす方が得策であり、XBかAYかということになります。A

  3. bobbob1978 より:

    石水さんはゲーム理論のタカ・ハトゲームについて勉強されるといいのではないかと思います。

  4. 私は最も効率的な抑止力は核ミサイル都市伝説を維持することだと思います。で,日本は建前上は非核三原則でそんなものは無いことになっていますが,実は最新鋭の核ミサイルを数百発配備済みであるという“都市伝説”を仮想敵国の軍部首脳がかなりの確度で信用できる程度の金額の思いやり予算を米国に支払うことだと思います。重要なのは本当のところは誰もわからない状態を維持し続けることなのです。

  5. atoman0 より:

    合理性なら,単純に,戦略的に十分な核武装をするべきだと言えばいいだけです.そうすれば,通常兵器も,専守防衛的なものかどうかが分かりやすくなり,平和の均衡点が安定しそうです.

  6. torajima2 より:

    どんなに圧倒的な戦力をアメリカが保持しても、核を積んだ大陸間弾道ミサイルの雨は防げない。今までの歴史の延長戦上、ましてや通常兵器の充実でコストや利益を算出しようなんて、意味があるんですかね。

  7. hiranarihashira より:

    国家は自分の利益が最大限になるように動くものです。

    文中にあるような中国の軍事力が日米のものを上回ったら降参するのが経済合理的、とは即ならないでしょう。戦争に勝っても損するかもしれないし、負けても得するかもしれない(ちょっと想像しにくいですが)。要は、勝ち負けはどうでもいいから国益が最大になる方法を考える必要があるでしょう。すぐに降伏していしまうのが本当に最大の経済的利益になるのか?という疑問です。

    またそれ以前に、国家には国民の生命、財産を守る義務があります。そしてその中の財産には金融的なものや物品的な物以外にも、数値化出来ない文化や伝統なども無形財産として考えることが出来ると思います。国家はこれらの財産を守る義務があります。文中で想定されているような日本対中国等の国対国ではこれらあらゆる財産を守ることを考える必要があり、無形財産を守る事を考えるとすぐに降伏をするのは合理的だとは思えません。

    また、組織というものはドーキンスの利己的な遺伝子等で言うように善い悪いは別として生き残り続けようという性質があるでしょう。中国に対して抗う手段があるにもかかわらず、それを全く行使しないで政府は降伏する、つまり政府が無くなるとしている辺りも説得力を落としている原因の一つだと思います。

  8. DydoCorzine より:

    こんな議論より憲法第九条二項の方が問題。今のままなら石水智尚さんを誰も否定出来ません。どのみちやられ放題しか道がないですよね。

  9. ta_shim より:

    だったら、以下は成り立ちませんか?

    現在、アメリカ軍は世界最強の軍隊なのだから、世界中の国々に次々と宣戦布告すれば、世界中の国は「合理的に」無血降伏をするはずだ。
    アメリカは今すぐにそうするべきだし、
    世界の国々は合理的に振る舞い、戦うべきではない。・・・

    それから、
    グラフによると、現在は中国Bは日米Aに劣っている。
    中国は今、日米に自ら降伏を宣言して、非合理な軍拡などする必要は無いではないか。
    現在は勝つ見込みがない中国が、今後、軍事費増強を行うことを看過し、グラフのyポイントの達成を待って、以後は日米は降伏戦略を取るべきとは訳が分からないじゃないですか?

    そんな無気力戦略は合理的ではないでしょう。

  10. dff9c907 より:

    この方は討議の提案をしているように見せかけてはいるが、実際は親中国、親共産主義の立場で中華帝国への臣従を心から熱望されているように思えます。残念ながら本人の意図とは異なり反中国、日本国民の意識を覚醒させてくれるので、ある意味でごおもしろいかな。排除しない方がいいかも。すべてを“経済合理性”を割り切るところなど、共産国シンパ、唯物論者の面目躍如ですね。
    これはいくら討議しても噛み合わないですね。もうたぶん本質は中国人になっていて、早く日本が中国の朝貢国になるように毎日祈っていらっしゃるのでは。

  11. ohyama_iwao2011 より:

    まず、自衛隊+米軍が日本及びその周辺に投入可能な軍事力は、平時で自衛隊約24万人、米軍約5万人位です。戦時に動員される戦力は、自衛隊30万人(予備自衛官約6万人)、米軍15万人 (増派兵力が約10万人程度しか確保できない場合)と予想します。
    あなたの想定では、中国軍が日本本土に全面的に侵攻する事になっていますから、守備兵力が島に陣地を構築して防御する場合の攻撃軍の兵力は、守備側の3倍位必要ですから約135万人の上陸兵力が必要です。当然予備兵力が必要ですから、予備兵力、後方支援を50万人と見積もります。すると中国側が、日本及びその周辺に投入しなければならない戦力は約185万人になり、これは中国軍の全戦力に近いでしょう。これだけの兵力を結集する場合、偵察衛星に察知され、奇襲は不可能です。
    中国は兵器、装備の近代化を行っており、人員をどんどん拡大している訳ではありません。それから、台湾の独立阻止に少なくとも50万人規模の兵力、ロシア、インドとの国境警備にも数十万人規模の兵力が必要でしょう。
    つまり、あなたの言う日米同盟の効果が小さくなるケースは、中国が上陸戦兵力135万人、上陸用舟艇数千隻、複数の空母機動部隊、補給船多数、外征用戦力合計185万人、作戦用航空機数千機、国境警備等の部隊約120万人位を保有した場合でしょう。
    これでは、日本を占領するために中国が破産してしまいます。

  12. ohyama_iwao2011 より:

    (続きです。)
    空母が来なければ航空優勢が得られないそうですが、自衛隊や米軍の航空基地や、民間の空港は消滅しているのですか?地対空ミサイルは配備されていないのですか?

    さらに言うと、中国が核兵器を搭載した米軍の原子力空母を破壊したら、米軍のデフコンはどうなりますか?なぜ中国が核戦争のリスクを侵して日本を占領するのでしょう?

    専門家が意見を表明される場に投稿される際は、基礎知識を学んでからにした方が良いと思います。

  13. freechaos より:

    暴力による政権収奪を是とする思想はテロリストと思想が同じですね。こういった暴力至上主義者が民主国家でネットとはいえ公の場で発言することに恐怖を感じます。

    石水さんは軍事力だけを比較して降伏することの経済的合理性を説いていますが、降伏した際に失うのは軍事力ではなく、人権と財産権です。政府に人権と財産権を委任している中で降伏すれば、これの一部、最悪は全てを収奪されます。その時に失うものは防衛による経済的損失の比ではありません。
    軍事力の比較だけで降伏の合理性を論議することは愚かな行為としか言いようがありませんね。

  14. asoa より:

    石水さん、twitterで随分くすぶっているようですが、
    論文の投稿が出来ないだけで、コメントは追加できるんじゃないですか?

    私はまったくあなたの主張を支持しませんし論争するつもりも無いですが、どうせこのテーマでの投稿はもう出来ないのですから、コメントで思いの丈を語ってはどうでしょうか?(丈…無限に続くかな?)

    twitterを見ててもあまり目新しい発言はないようですが、池田さんも標本的に残すといっておられますし、標本の質を高めるためにも是非。

  15. 池田信夫 より:

    コメントはかまいません。ただ彼はどうも中国共産党シンパの確信犯のようだから、議論は不毛ですね。

  16. bobby2008 より:

    池田さん

    コメントをお許し頂き、有難うございます。

    まず私は、中国共産党シンパでも、非武装中立論者でも平和至上主義者でも平和ボケしている訳でもなく、可能な限りそこにある現実を見据えたいと願う者、であるという立場をお伝えしたいと思います。また私の記事やコメントには中国政府に都合の悪い内容も含まれており、一定のリスクを承知で記事を書いています。その上で、下記の3つの条件が間違っていなければ、中国はいづれ日本を呑みこむ可能性が高いのではないかと危惧しております。

    1)中国は日本に対して領土的野心を持っている。
    2)中国は核心的利益の為には国連や国際世論を気にしない。
    3)本記事の図の「y」はいづれ来る。

    もう一度繰り返しますが、私は日本が中国に呑み込まれる事を願っておりません。故に、上記の3つの条件が間違っている事を願っております。

    上記の3つの条件が「どのように間違っているか」のご批判をお待ちしております。

  17. bobby2008 より:

    上記を若干補足させてください。

    「中国政府に都合の悪い内容も含まれており、一定のリスクを承知で記事を書いています」というのを大げさにとられるといけないので、説明を加えます。

    「中国政府に都合の悪い内容」というのは、中国国内で検索規制にひっかかるような、中国政府批判やチベットに関する事などの一般的な内容の事であり、他に意味はありません。

    とはいえ、アゴラのようにアクセス数の多いネット上でこのような議論をする事自体が、中国の国境を頻繁に出入りする者にとって、リスクである事には変わりないという事をご理解頂けましたら幸いです。

    なお、これからネットの無い環境へ移動しますので、明日の夜までコメントできない事をお許しください。

  18. bobbob1978 より:

    やっぱり石水さんは軍事のことが根本的に判っておられないようです。
    私やohyama_iwao2011氏が指摘しているように、「3)本記事の図の「y」はいづれ来る。」はどうでもいいのです。重要なのはA>Bであることではなく、X

  19. ikuside5 より:

    敵が攻めてくる前に、攻めてくるぞと煽るのは、国防を重視する立場の人が普通やるんですですけど、平和主義の立場からそういうことをいうのは珍しいと思いますね。

    私は、いつまでも、中国と平和的に競争して良い影響を与えられる日本であってもらいたいと思いますね。また現在の中国人のほうが日本人より幸福であるとは到底思えませんし。ですので、やはり、まじめに国防を考える必要があるということですね。

    国防の観点からいえば、経済効率の良いシステムを考えるのが大切です。そのために憲法改正が必要ならそうすべきですけど、憲法とは別にしっかりとした法律があればそれで事足りるような気もしますが。

    一方で、アメリカのやっている中東への軍事行動は、これはどうもやらせ的な、ある種の公共事業臭というか、そういうものも感じますので日本が追従すべきではないと思いますし。日本は日本で、しっかりした独立した国防を考えるべきだと思いますね。

  20. ケット より:

    >1)中国は日本に対して領土的野心を持っている。
    >2)中国は核心的利益の為には国連や国際世論を気にしない。
    >3)本記事の図の「y」はいづれ来る。

    1、2は明白に真実、3も未来の予測不能性からはありえます。
    しかし、降伏後に民族浄化という「最悪の事態」がないと決めつけるのは非論理的では?
    中国の、日本に対する作られた憎悪の強さを考えれば過酷なことになるのは目に見えています。
    「自分にとって都合のいいケース以外、現実であると認めない」という点では、アメリカに裏切られることを考えない人々同様幻想の世界の住人といわれても仕方ないでしょう。

    軍事力では勝てないけれど抵抗するには、と問われれば僕は、「多数の愛国者に雷管(起爆薬)を配布する」と提言しておきます。
    爆薬は肥料と灯油で作れ、それは経済を破壊しなければ売買禁止できません。でもそれはライターで火をつけても爆発しません。起爆薬が必要なのです。
    抑止力だけなら、雷管配布をしたかどうかを曖昧にするだけでも充分でしょう。
    高性能な狙撃銃も同様な抑止力にはなるでしょう。
    もちろん、大陸間弾道核ミサイルを搭載した戦略原潜が、国家単独としては最強の抑止力です。

    その上で食料とエネルギーの自給のため、宇宙太陽光発電・海に肥料をまいて海藻養殖・核融合や高速増殖炉技術などに力を入れるべきでしょう。

  21. kanwa_notes より:

    石水氏は「中国VS日米同盟」という構図でしか見ていませんね。中国がわが国を侵略すれば、日米安保条約が発動されますが、それのみにとどまらず、第三次世界大戦になる可能性があります。つまり、中国は世界の大半の国々を敵にまわすのです。それとも中国にとって世界大戦を回避できる論理的説明ができますか?

  22. freechaos より:

    やれやれ、都合が悪くなると論点を逸らしますか

     ア 1)、2)、3)の条件が満たされる
           ↓
     イ 中国が日本に戦争を仕掛ける
           ↓
     ウ 戦争を仕掛けられたら戦わずに降伏するのが合理的である

    最近の中国の動向を見れば、石水さんの挙げる3つの条件が満たされた場合を想定する価値はあるでしょう(アが成り立つ)。その場合、イの帰結が導かれる可能性も高いでしょう。ですが、イが成り立ったとしてもウが必ずしも成り立つとは限りません。多くの人が批判しているのは、イからウの帰結を導くことであり、アを条件として仮定することの妥当性ではありません。

    開戦の判断は軍事力の大小では決まりません。戦争による利益と損失を比較して利益が上回ると見込まれる場合に開戦するのです。極端な話をすれば、全面戦争をして最終的な軍事力として戦車1台分上回って勝利したとしても、戦車1台では何もできないので利益を得ることなく終戦してしまいます。逆に銃弾1発打つだけで相手が降伏するならば軍事力の大小に関係なく開戦します。

    では、戦争による利益を最大化し、損失を最小化する最良の方法は何かと言えば、開戦から早期に全面降伏させることです。侵略する側の利益はされる側の損失になりますから、戦わずに降伏することは損失の極大値(ほぼ全ての状況において最大値でしょうが)になります。つまり戦わずに降伏することは合理的ではありません。

    軍事力が上回っただけで、全面降伏してくれれば、中国共産党は戦争せずとも侵略による利益を最大化できますから、石水さんのような中国共産党シンパは全面降伏を薦めるわけです。

  23. dff9c907 より:

    1,2の条件は異論はありませんが、3のいずれ軍事力で日米を超えるというのはちょっと一概に言えないかと思います。
    そもそも中国人民開放軍というのは、あまり外国と戦った経験がない軍隊なんですよね。先の日中戦争で日本が侵攻したときも
    抵抗していたのは蒋介石の国民党軍であり、共産党軍は逃げ回っていただけです。日本敗戦後の内戦でゲリラ戦主体で国民党に
    勝利しましたが、今では蒋介石の抗日戦を毛沢東の抗日革命運動のように偽って宣伝しております。金日成が伝説の金将軍の
    抗日戦を偽って自分に仕立てているのと同じです。朝鮮戦争の後半に若干北朝鮮支援で出てきたことはありますが、主力は北朝鮮
    ですので戦ったうちには入らないでしょう。その後は中越紛争でベトナムを懲罰すると一方的開戦して、ベトナム軍の強力な抵抗に
    あって停戦したのはご存知のとおりです。この前の四川地震のときも、人民解放軍がだいきぼに支援活動を展開したのですが、
    各軍区の指揮命令系統がバラバラで現場が大混乱していたことは、けっこう知られています。
    一方米軍は先の大戦以来、朝鮮戦争、ベトナム戦争、湾岸戦争、アフガニスタンと息つくひまもなく実戦をつづけています。
    この好戦的なアングロサクソンと人民解放軍は本当に互角に戦えるかなと思います。。中国内陸での抗米ゲリラ戦であれば、
    ベトコンのように勝算はあるかと思いますが、台湾・日本への侵略戦争では米軍得意の空中戦になるので、たとえ米軍の倍の
    戦力と武器を備えてもどうかなと。宇宙軍事技術やステルス等、急速に軍の近代化を図っているようですが、戦争はハードだけではなく
    運用等のソフトパワーが重要ですから、ハード技術は中国得意のスパイで盗用できますが、運用技術は実践に勝るものはありませんからね。
    私には、どうも人民解放軍というのは張子の虎に見えてしかたありません。

  24. 池田信夫 より:

    石水さんは、これだけ多くの人に批判されても、まだわからないのですか。

    「中国は核心的利益の為には国連や国際世論を気にしない」って何いってるの。問題は国連でも国際世論でもなく、米軍の核戦力。もし本当に彼らが日本を侵略したら、核爆弾で北京は消滅するでしょう。それを「核抑止力」というんだよ。

    それに「危惧」しているといいながら、あなたは中国に降伏しろといってるじゃないか。一国が他国に降伏するってどういうことかわかってるの? それは「皆殺しにされても文句はいいません」ということだよ。今のリビアより中国人のほうがはるかに大量殺人をやってきたことを知らないのかね。

    紳士的にいっているとわからないようだからはっきりいうけど、あなたの軍事的知識は中学生なみで、公の場で議論する資格はない。これ以上バカげた話を繰り返すのはやめてください。

  25. utn より:

    そもそも、皆さんにとって石水さんの言う条件1,2,3を伴ったy時点(中国が完全ヤル気でこれといって障害もなく、日本側は軍事的に圧倒されている状態=以降状態Z)での降伏の是非はどうでも良くて、降伏した方がマシな状態Zが「論外」なのではないでしょうか。
    でしたら、状態Zには「絶対にしない」事を前提とすること、状態Zという出発点はあり得ないのだ、という点をまず明確にすべきではないのかと。
    状態Zを防ぐためのオプションとか状態Zの成立条件とかはいろいろあるでしょうが、石水さんは元々そういう話をしているわけではないと思います。

  26. bakaweb より:

    http://bobby.hkisl.net/mutteraway/?p=3079

    タイトルと記事内容がズレているのですが、タイトルが本心なのでしょうかね。
    基本的思想が反米というのが良く分かります。
    自国民でさえ大量虐殺する非同盟国への降伏を進め信用をよせながら、一方では同盟条約まで結んでいる相手は信用しないと。
    「野心」なんて言葉を未だ使っていることからも、軍事に関しても
    まったく勉強されていないようですし。

    コメントを読む限り、まったく意味が分かってらっしゃらないと思います。共産党側の情報からの親米への八つ当たりにしかなっていませんよ。
    無駄に遠回しに言わずに、はっきりと大本の主張を言ったほうがよろしいかと思います。

  27. izumihigashi より:

    石水さんは、やっぱり典型的な日本人だと、そのように思いました。え?逆じゃね?って思う方も居られましょうが逆じゃありません。性善説なんですよ。
    香港在住ってことは、日常から多くの中国人との付き合いがあるはず。しかも、日本人と見れば食って掛かるような典型的な情弱中国人ではなく、ある程度洗練された香港の中国人との付き合いが殆どではないかと存じます。
    そんな石水さんからしてみれば、中国人の中に混じって暮らすのも悪くはない、的な安閑とした感覚を持っていても不思議ではない。民度が低い相手はナニ人であっても付き合いたくないし、民度が高い相手なら逆にナニ人であっても付き合うのに吝かではない。この様な感覚を持って、中国の肥大化を論じれば、石水氏のような結論に至るのも自然な事だと思う。
    日本人は良いもの(好きなもの)は素直に受け入れ、悪いもの(嫌いなもの)は建前をかなぐり捨ててでも拒絶する。
    自分(石水氏)が馴染んで生活している中国での生活を、中国に併呑された日本でも過ごせるなら別に悪い事でもない、と考えているなら大いなる勘違いだと思う。例えば沖縄に住み着き、多数派になった中国人は、少数派の日本人を排斥する動きをとると思う。彼らは日本人に中国語の使用を強要する。出来なければ仕事はない。沖縄の日本人はどんどん九州か本州に大移動する。そして中国人だらけの沖縄になる。無血開城。血が流れないからそれでいいというのでしょうか?石水氏は。

  28. katrina1015 より:

    第二次世界大戦のときに、これとほぼ同じようなことをした国があったと思います。いまだに日帝に小日本ですから。パロディですね。

    敵を外に作ることによって国内の体制を維持してると思います。

    戦争をする前に降伏はありえません。
    普通は戦争状態からいかに有利な条件で終結させるかが合理的です。
    ちょっとした局地戦はあってももう全面戦争はないでしょう。

    日本国憲法に違反しても罰則はありません。そうすると、9条なんかそんなに意味は
    無いのかもしれません。ただ、あからさまに日本国民の自由と権利を消滅させるような行為は、はっきり矛盾しています。

  29. はんてふ より:

    一言だけ。

    よろず評論家になるのはもうやめましょうよ。
    それは啓蒙主義の最も醜い姿です。

    ネットワークの議論では先行的にいい視点を出されておられたではなかったですか。「ネタ」なんて幻想なんです。

  30. bobby2008 より:

    最初に書いた「国を守るという意味」は、朝ナマのホリエモンの発言に刺激されて書き出したのですが、途中からいくつかのアイデアに振り回されて、一貫性のない記事になってしまいました。そこで、みなさんのご指摘と、新たに得た情報を加えて、アゴラ編集部殿の許可を得て、「国を守るという意味」を全面的に書き直ししました。興味のある方はご参照下さい。