私が田部さんの意見に反対する意見を寄稿したのは、第一には、「アゴラの執筆者の中には田部さんの意見に反対の考えの人間もいる」ということを、念の為はっきりさせておきたかったことです。（「類は友を呼ぶ」という言葉もあるので、「アゴラの執筆者は大体同じ考えの人達に違いない」と考えている方も多いと思ったので･･･。）そして、第二には、「既存メディアの過大な力を牽制する為にも、将来の世論構成のベースとしてインターネットを盛りたてていこう」と考えている人達に対し、「種々の自主規制によって、インターネットの陰の部分に対する批判や敵意を和らげて行く必要があること」を、あらためて訴えたかったことによります。
従って、私が申し述べた事は、ごく常識的な意見で、面白くも可笑しくもないものだったにも関わらず、これに関連して非常に多くの書き込みがあり、また、そのうちの多くが、「自主規制への懸念」をあらためて表明するものだったことに、少し驚きました。（尤も、こういう場で書き込みをされる方々は、もともとこの種の問題に対する意識が特に高い方々であると思われ、「日常あまりインターネットを使われないような人達であれば、もっと常識的で、面白くも可笑しくもない反応をされただろう」という思いは消えません。）
念の為申し上げておくと、私は、もともと反体制的で、実存主義的な考えの持ち主です。（若い頃からの最大の愛読書は、アルベール･カミュの「異邦人」でした。）教育の理念は自由放任主義に近く、「子供達は、色々な問題に対する好奇心を満足させつつ、色々な際どい体験をそれぞれに積みあげて、それぞれの自我を確立し、成長していって欲しい」と考えている人間であり、子供達を無菌室に閉じ込めようとでもしているかのような「神経質なPTAのお母さん方」とは、反対の極にいる人間だと思っています。（従って、「ある種の意見に単純に感情的に反発すること」などはあり得ません。）にもかかわらず、「性」を殊更に「暴力」と結びつけた類の、昨今のビデオやゲームの氾濫には、「子供達の人格形成に対する影響」の見地から、大きな懸念をもっているのです。
考えても見てください。未だ実際の性体験もない子供達が、「普通の初体験」に心をときめかす暇もないうちに、少女を陵辱したり、監禁して調教したりするビデオやゲームにのめり込んでしまったとしたら、どのような人格が形成されていくのでしょうか？ どなたかの書き込みにもありましたが、特にゲームの場合は、自分自身がプレーヤーとして自らをストーリーの中に没入させていくのですから、人格の歪みはもっと大きなものになっていく危険があります。
子供達は、普通の親達の想像をはるかに超える形で友達から影響を受け、この影響は幾何学的に広がって、忽ちのうちに「みんなやってる」という「常識」になります。大人達がやっている事を子供達に禁止するのは、難しいのが当たり前で、子供達は、「大人達の目を盗んで大人達の真似をする」事に、別に罪の意識は感じていないのが普通です。ということは、現実にそれを難しくするしか、これを防ぐ有効な手立てがないのが普通です。
雑誌や映画やビデオは、人目につきやすいので、それなりにアクセスが難しいのに対し、インターネットで配信されるものは、子供達にとっては最もアクセスが容易です。インターネットで勉強をする事は、今後どんどん奨励されていかねばならないにもかかわらず、「一旦パソコンの前に座ってしまえば、後は何でも出来る（「18禁」などは、「はい」をクリックするだけで簡単に通り抜けられるのですから、何の役にも立ちません）」ということになると、「子供達にはパソコンは触らせるな」という暴論まで防ぎえなくなるかもしれません。（「出版や映画・ビデオには、自主規制を含めた種々の規制があるのに、インターネットだけが現状のまま野放し」ということになれば、インターネットを敵視する人達の絶好の標的にされるでしょう。）
幸いにして、日本は、薬物の取締りは相当徹底しており、欧米に比べるとかなり安心出来るレベルのように思えます。バイオレンス（暴力）とセックス（性）の露出については、ほぼ欧米並みと思われますが、「性」については、「不自然な（滑稽な）形で、局部に『ぼかし』を入れるのに熱心なこと」と、「男性が力づくで女性を支配するパターンが多いこと」が、欧米とは際立った違いを見せています。まあ、これは文化の問題ですから、何が良いとか悪いとか言うことではありませんが、後者については、子供達の人格形成という観点からいうと、極めて望ましくない傾向であると言えましょう。
バイオレンス（暴力）に興奮する傾向は、「性」に対するのと同様、生まれながらにして「闘争本能」を持った人間（特に男性）にとっては、抑えるのが難しいのは事実です。しかし、これを代替するものとして、ギリシャの昔から、人間は「スポーツ」というものを考え出しました。特にエネルギーの有り余る青少年にとっては、これが大きな抑止力になっています。「武侠・仁侠」をテーマとした小説やコミックは、残虐性を露出するものも多いことが若干気にはなりますが、基本的には勧善懲悪的なストーリーが多いので、あまり害は無いと思います。
「性」に対する青少年の興味を何か他のもので代替させるというのは無理でしょうが、明るい方向、或いは、文学的、詩的な方向へと誘導していくことは可能でしょう。繰り返しになりますが、何れにせよ、「性」と「暴力」を殊更に結びつけるのは、最悪であると思います。
「『性暴力的なゲームやビデオが、犯罪を誘発する』というのは思い過ごしであり、何ら証明されていない」というご意見が、書き込みの中には多かったように思いますが、「全く相関性はない」ということも証明されているわけではありません。「相関性が完全に証明されない限り、予防措置はとられるべきではない」というご意見には、私は賛同しかねます。多くの皆さんがおっしゃるように、「何が許され、何が許されないか」を決めるのは、そう簡単な事ではないことには私も同意しますし、多くの人が議論を尽くして決めればよいことですが、社会的な影響（力学）については、甘く考えるべきではないという考えは変わりません。
なお、「禁酒法が、却って不法な『もぐり酒場』を誘発した」というご意見もありましたが、これは「自主規制反対論」の論拠にはならないと思います。「禁酒法」は後に廃止されましたが、それは「もぐり酒場」が取り締まれなかったからではなく、「飲酒を法律で禁止するのはやりすぎだ」というコンセンサスが出来たからです。現在も、麻薬は警察の目をくぐって密かに売買されていますが、「麻薬を非合法にするのはやりすぎだ」と主張する人は誰もいないでしょう。中には、「勝手に麻薬をやって、勝手に自滅するのは、それぞれの人の問題であり、法律などでとやかく言うべき事ではない」という考えの人もいるかもしれませんが、そのような人達は決して多数派にはならないでしょう。
要するに、どこに「非合法」の線を引くかは、それぞれの時代の社会的コンセンサスによって決めるべきことであり、このことは、対象が「飲酒」であろうと、「麻薬」であろうと、或いは今回の議論の対象になっている「性暴力ゲームソフト」のようなものであろうと、何ら変わるものではないと思います。
なお、最後にもう一言。田部さんは、私の議論が、「何か商業的な別の目的を追求するためのものではないか」と疑っておられるようでしたが、そんな事はありません。私が勤務する「ソフトバンクモバイル」と「ヤフー」は兄弟会社ではありますが、私はヤフーの経営には一切関与していません。
松本徹三
コメント
松本徹三氏
>「既存メディアの過大な力を牽制する為にも、将来の世論構成のベースとしてインターネットを盛りたてていこう」と考えている人達に対し、「種々の自主規制によって、インターネットの陰の部分に対する批判や敵意を和らげて行く必要があること」を、あらためて訴えたかったことによります。
インターネット社会に自浄能力があり、そこに参加している人々に当事者能力と統治能力があることを「インターネットの陰の部分」に種々の、自主規制を掛けることによって、表明することが出来ます。
それはインターネット社会に対する批判や敵意を和らげて行くのに有効、と私も考えます。
松本さんが懸念されているのは「インターネット(流通)の問題」の問題ですね。
対象となるゲームはパッケージ製品ですので、インターネット上ではプレイできませんし、通販で買うにも7000～8000円もするので子供達が容易に入手できるものでもありません。それでも懸念があるならば、18禁のゲームの通販をクレジットカード限定にすることで、クレジットカードを持てない子供は購入できなくする方法もあります。
いずれにせよ「流通」を制限することで子供が入手できないように図るべき問題であり、制作を禁止するのは筋違いと考えています。身体に悪影響がある煙草を子供達でも自販機で自由に買えたことに対し、「TASPOによる購入制限」で対応したことと同様です。個人的には「煙草」は「製造禁止」にして欲しいし、それが医療費削減など社会のためだとも思いますが、さすがにそれは乱暴だと思うのです。
>「『性暴力的なゲームやビデオが、犯罪を誘発する』というのは思い過ごしであり、何ら証明されていない」というご意見が、書き込みの中には多かったように思いますが、「全く相関性はない」ということも証明されているわけではありません。
相関性が証明されていないということは、性暴力ゲームが性犯罪を防止する可能性も排除されていないとうことです。
規制を強化した結果、性犯罪が増えることになれば、被害者にとっては勿論、加害者にとっても、一般市民にとっても政府にとっても不幸なことです。
>松本徹三 さん
>satahiro1 さん
今回の自主規制は、「インターネットとほとんど無縁」の「ゲーム」についての問題です。インターネットの評価を上げるためというもっともらしい理由を持ち出してほとんど関係のないゲーム規制を正当化するのはムリがあります。
危険かもしれないし、そうでもないかもしれないといったレベルの話を表現の自由の侵害まで踏み込んで規制すべきと考える理由は一体何なのでしょうか。
青少年の育成という観点ならば、ゾーニング規制、フィルタリングソフトの義務づけなどで乗り越えられる問題です。
私は松本さんの話に隣人や家族に対する愛情を見ることができました。一方規制反対派の方々のコメントにはそれを感じませんでした。なので引き続き松本さんを応援しております。
性暴力的なゲームと犯罪の相関を証明することは至難であると思います。電磁波と健康被害の関係は数十年間、世界中で研究が行われていますが、いまだはっきりとした結論が得られていません。ゲームと犯罪の相関は交絡要因がずっと複雑であり、それらの影響を正確に除くことは難しいでしょう。また相関が0.1とか0.2とかの場合はどうするかという問題もあります。仮に相関がごく小さくても、起きる犯罪が重大であれば許容できないでしょう。
流通で制限するのもひとつの考えですが、19歳が代理で購入することなど抜け穴を防ぐことが可能でしょうか。また19歳ならゲームをしてよいのかという問題もあります。精神が可塑性に富む年代は18歳以上にも及ぶと思います。
松本徹三さま
はじめまして。
まず言わせていただくと、私はアダルトゲームが好きな人間です。
そんな私が何点か気になったことを書かせていただきたいと思います。
＞「子供達の人格形成に・・・
そもそも性暴力ゲームを含めたアダルトゲームは18歳未満禁止商品です。
アダルトゲームは大人のためのものです。
18歳未満が簡単に手に入れられるようなものではありません。
「年齢チェックなんかあってないようなもの」ということであれば、
それはアダルトゲームに限らず、出版物や映像作品、
はたまた酒やタバコも同じではないかと思います。
年齢規制がある全て商品をもっと厳格な販売方法をしたほうが
よいということではないでしょうか。
実体験を言わせてもらえば、私は自他共に認める童顔ですが、
日本国内においてタバコ販売、アルコール販売において
身分証提示を求められたことはありません。
アダルトゲームにおいては23歳のときにも確認されたこともあります。
たまたまかもしれません。
しかしアダルトゲーム販売が簡単に未成年の手に入るとは思えません。
そして18歳未満に売るのは販売会社の責任であり、
製造側の責任では一切ないと思います。
<つづく>1/3
＞「未だ実際の性体験もない子供達が・・・
上記の理由があり非常に同意しかねます。
そしてその対象である「子供達」というのは
具体的には何歳ぐらいをさしているのでしょうか？
また「普通の初体験」とはどのようなことをさすのでしょうか？
男女のカップルが恋をして体を重ねる、というものでしょうか。
それに憧れなければアブノーマルで危険と判断されてしまうものでしょうか？
そして人格形成に影響があるとするならば、
実際に性犯罪を犯した未成年者に性暴力ゲームではなく
純愛系のものを触れさせることにより人格が変わるとお考えでしょうか？
私にはとてもそうは思えません。
<つづく>2/3
＞「『性暴力的なゲームやビデオが、犯罪を誘発する』というのは思い過ごしであり、
＞何ら証明されていない」というご意見が、書き込みの中には多かったように思いますが、
＞「全く相関性はない」ということも証明されているわけではありません。」
ということですが、仰っているとおり「全く相関性はない」と証明されたわけではないです。
しかし、それを言ってしまったら未成年者に関わる全てが「全く相関性はない」と
証明されているわけではないのでしょうか？
TVやラジオといったメディアやスポーツやゲームといった娯楽等、
世の中にある大多数が証明されていないのではないでしょうか？
先日、某大学で起きたサークルの準強姦事件では
スポーツ系の部に所属している人物達の犯行でした。
極論にはなりますが、ではそのスポーツが事件と全く相関性がないということは
証明されているのでしょうか？
3/4
(文字数制限により3部構成から4部構成に変更)
もっと極端なことを言えば、松本さんのこのブログが全く相関性のないものだと
証明できるのでしょうか？
私もブログを個人で書いていますが、それを証明せよと言われたら証明できません。
とんでもない極論をいいましたが、そういうことではないかと私は思っています。
私が思ったことを書かせていただきました。
おかしなところも多数あるかとは思います。
素人でありながら長文失礼いたしました。
4/4
・インターネットの流通への言及などへ置き換えること
・現実の被害者を引き合いに出して直接関係のない「ソフト」の批判に置き換えること
この二点の大きな矛盾を放置して、反対派の意見を論破し続けるのは無理があるように思います。
「影響がないとは限らない」「麻薬と同じ」という決め付けだけでは説得力が薄い。
アゴラのような場で意見を述べている方にこそ、もう少し現実に即した「規制反対派の厳しい意見」を期待していたのですが……。
courante1さんは岡田さんですね。
>電磁波と健康被害の関係ははっきりとした結論が得られていません・・・仮に相関がごく小さくても、起きる犯罪が重大であれば許容できないでしょう。
とありますが、少しでも犯罪が起こる可能性があるものを排除すべきであるとするなら、
・飲酒の禁止（先日も酔ってホームから人を突き落とす事件がありました）
・携帯電話の禁止（岡田さんのおっしゃる通り、電磁波と健康被害との関係が不明）
・テレビの廃止（ナイフを持ち歩いたり、早食い競争の真似をして死んだ事件あり）
・インターネットの廃止（松本さんの主張の通り、青少年に悪影響あり）
を主張されますか？
それとも「ご自分に関係ない」ゲームだけ禁止を主張されるのでしょうか？
コメント欄の反対意見は、ゲーム禁止に対する意見ではなく、自分に関係ないから反対するという恣意的な姿勢に対する憤りなのだと思います。
私は松本氏とは微妙に立場が異なりますが、今回の自主規制に賛成の立場の者です。
前回の田部氏の投稿に付いたえのぺれ氏の「これは商売の話であって、表現の自由の話ではない。」というコメントが今回の件に関する全てだと感じます。アダルトゲーム関連の団体が素早く判断し自主規制を行ったことで法によって規制されることは防げました。これによって流通は制限されましたが、表現の自由が侵害されずに済みました。
また、ここのコメント欄には「インターネットは関係ない」というコメントが多いようですが、これは認識が甘いと思います。事実がどうあれ、世間一般ではゲームが好きな層とインターネットが好きな層は被っているという認識があります。インターネット上で「インターネットは関係ない」と訴え続けたところでそのような認識を改めることは不可能でしょう。
これも前回の田部氏の投稿へのコメントにあったように、法律や哲学的な話ではなく単純なポリティクスの問題です。あのまま自主規制せず法律によって規制されるまで「表現の自由が云々」と言って反対し続けていたら、この問題は児童ポルノ規制法に二次元表現を盛り込もうとする人々に利用され、アダルトゲームだけでなく漫画などの他のメディアにまで法的規制が及んでいたかも知れません。
そう考えると、今回のソフ倫の素早い対応は延焼が周囲に及ぶ前に延焼部分を取り壊してしまう見事な火消しであったと思われます。また、例え実際はゲームユーザーとインタネットユーザーに関連がなかったとしても、松本氏が述べているように今回の出来事は「インターネットの自浄作用」という風に部外者に受け止められるでしょう。
田部氏の言うことは正論です。ただ正論を声高に叫んでも、正論が世間に浸透する以前に法的な規制が行われてしまっては漫画やゲームなどのサブカルチャーが受ける被害は計り知れないものがあります。
田部氏の気持ちは判りますが、今回の件は「ソフ倫の英断だった」と考え、本丸である児童ポルノ法への二次元表現の盛り込みを防ぐことを考えた方がいいのではないでしょうか？
初めて書き込みします。
常識的な意見が面白くも可笑しくもないというのがいまいち理解できませんでした。
子どもの成長に関して見守るのは国の仕事ではなくて
あくまで”親の仕事”だと思います。
子どもに善、悪を教え正しい方向に導くのは親の責任ではないでしょうか。
ゲームや漫画、雑誌、映画、音楽、小説。それらに育てられた人間はいますか。
松本さんの文章には”子どもは親に育てられるもの”という前提が抜け落ちてます。
また、重要なのは”それが何を表しているか”ではなく”それから何を受け取るか”です。
最後になりますが
そもそも岡部さんのトピックは
国家が表現の自由に対して”はっきりとしない理由”を振りかざし
まともな議論も行われないままに規制しろと圧力をかけていることに対して
危機感を抱いたので書かれたものではないでしょうか。
そう考えるとちょっと論点がずれてる気がします。
キーンさん、岡田です。
キーンさんが引用された文は、相関で決める難かしさを言っているわけです。極論を述べているのではありません。
携帯電話はそれがもたらす便益と有害の程度を考量して決められるべきです。健康被害の程度は正確にはわかっていませんが、便益に比べ小さいという合意があると思います。車も年間5000人程度の死者を出しますが、便益が大きいため禁止されません。
ゲームにもいろんなレベルがあると考えられ、どこかでラインを引くとすれば、便益との比較でなされるべきでしょう。すべてのゲームを認め、つまり商業的な自由を全面的に認め、流通の制限だけで対応することは現実的でしょうか。ゲームの内容がより過激にエスカレートしていく心配はないのでしょうか。
私は子供達に幸せな恋愛をして欲しいし、性の問題で不幸になって欲しくないとも考えています。だから異性を互いに尊重しあうことや、性についての正しい知識を子供達に教えることは大切なことだと考えます。
そして確かにポルノの多くは男性の性欲をかきたてることを主目的としたものであり、子供に間違った性知識を与える可能性があります。「ＡＶの見すぎでこれが普通だと思って顔射してしまった」だのの失敗談には事欠きません。
しかし基本的には「互いに尊重しあう」ということが子供達の心にしっかり根付いてさえいれば、大きな不幸は起こりえないとも思っているのです。もちろん望まない妊娠を避けるための性教育は必須ですが。（続く）
さて本題に戻りますが、今回問題となった性暴力ゲーム。規制に賛成している方は、こういったゲームがどこでどう売られているかもご存知ない方が大半だと思います。これらのゲームはPCソフトの販売店などの18禁のコーナー(DSやPS3などのソフトと一緒に販売されていることはまずあり得ません)、ダウンロード販売、あるいは通信販売を通して販売されています。いずれも親と同居している子供が親に知られずに入手するのは困難です。
そして、これらのゲームは、「パソコンが無いとプレイできない」ということを理解してください。WiiやPS3で遊べるわけではありません。そしてパソコンが家庭にあるということは大抵はネット環境もあるということで、性暴力ゲームでなくともネット上のポルノを見放題であるのが現状です。健全な青少年の「性への興味」が高いお金を出して抜け道を探して性暴力ゲームを購入することに繋がることは稀だと思います。
青少年への影響は小さく、ポルノ業界の最も弱い部分を狙い打ちにした今回の規制の動きには、反発する意見があって当然だと思うのです。まるで、ポルノを規制できるのなら内容はなんでも良かった、という風に映ります。
>bobbob1978 さん
>田部氏の気持ちは判りますが、今回の件は「ソフ倫の英断だった」と考え、本丸である児童ポルノ法への二次元表現の盛り込みを防ぐことを考えた方がいいのではないでしょうか？
ひとつお聞きしたいのですが、アダルトゲームや成年コミックの業界団体が「１８歳未満に見えかねない二次元表現の全面規制」を打ち出したとしてもbobbob1978さんは賛成されるのでしょうか？
「ソフ倫」の自主規制についての私の意見を書き忘れていました。
今回の自主規制について、消極的賛成ではあります。
なぜなら法規制される前に手を打ったということはよかったと思います。が、今後についても法規制をチラつかせれば自主規制せざるをえないということになってしまうのではないかと言うこと。そして、この流れができてしまえばアダルトゲームだけでなく創作物全般に及ぶのではないか？ということです。だから私は「自主規制万歳」とは言えません。
今回、「ソフ倫」側が規制に対し真っ向勝負を挑めば分が悪かったでしょう。そして苦肉の策として自主規制という先手を打ったと思っています。だからこそ私は自主規制をせざるを得なくなった流れに異を唱えたいと思っています。
私はこう考えます。
自主規制に反対と云う人は、大いに声を上げれば良い。また自主規制に賛成と云う人も大いに声を上げれば良い。それぞれ自分の理想とする社会は違います。今子供がいなくて、自分自身が子供の様な性格をしているオトナ子供は、絶対自主規制反対でしょう。そう決めつけては失礼か、いや失礼。自主規制が行き過ぎて窮屈な世の中に成る事を恐れる、だから自主規制反対だと考える人は実はごく少数なのではないかなと内心思っています。もっともらしい事を宣わっているが、その実、自分の欲求を満たしたいだけではないか？そう思えてしまうんです。そう思えてしまう意見が勢力を増して行けば、自主規制は設定されないでしょう。
でもね、、、
それはそーとして
本当にそんなんで良いのかな？何でもかんでもノー規制で良いんだろうか？自分のこれまでの常識に照らして考えれば、児童ポルノは規制されるべきだし１８歳未満に見える少女アニメAVや性暴力ゲームも規制されるべきだと思う。今後、１８禁のネットプロテクトの技術が進み、青少年をそうした情報から遠ざける事が可能になれば、規制を緩める事を考えても良いのかも知れないが、現段階では必ず情報に届いてしまうような状況です。
（その点、松本さんが以前仰られていた様にケータイの方がかえってプロテクトが容易だったりするのですね。）
現在のなんでもありのPCインターネットだからこそ、自主規制は必要なんだと思いますよ。
表現の自由云々があるのであまりはっきりと言いづらいのですが、児童ポルノや性暴力モノなどは日本から根絶して欲しいぐらいに思ってます。そう言ったモノがお好きな人は残念ですが我慢して下さい、自分の脳内で妄想に励んで下さい、としか言いようがありません。ただし決して法を犯す様な事は止めて下さいねと言っておきましょう。
そもそも
そもそもいくらネットで顔が見えないからって性暴力モノが好きですって、それを公の場で対面で話せますか？対面の場では恥ずかしくて言えない様な事は書かないのがネットのマナーだと思いますがね。如何でしょうか？高い見識を持った執筆陣を揃えるアゴラにコメントする人は、２chの様なノリで投稿して欲しくありません。
閲覧だけなら子供だって出来るんですよ。子供だって見ている読んでいるという意識を持って書き込んで欲しいです。
>imadoki64 さん
人格攻撃に走るのはまさに「２ｃｈの様なノリ」であり、常識や思いこみ、建前だけで議論を進めるのは「高い見識を持った執筆陣を揃えるアゴラ」に最もふさわしくない行為だと思うのですが。
恥ずかしいことなら議論してはいけないのでしょうか？
imadoki64さん
>もっともらしい事を宣わっているが、その実、自分の欲求を満たしたいだけではないか？そう思えてしまうんです。
これこそが偏見であり、こういう考え方でしか他人を見ることができないのは悲しいことです。あなたのような考え方の人が多いと、どのようなポルノ規制に対しても男性は反論することができなくなります。偏見によって言論を封殺することが正当化されるのならば、私はそのような社会と断固として戦います。
>imadoki64さん
私の言論について言っているのでしょうか？
私が好きと言ったのはアダルトゲームであり、
「性暴力」というアダルトゲームの中にある
一ジャンル(？)限定を好きと言ったわけではありません。
ちなみに「性暴力」というジャンルは
特別好きではありません。
そして私が「アダルトゲームが好き」と
言ったことは
自分の立場をはっきりさせるためのものです。
それについて不快な思いをさせてしまったなら
申し訳ありませんでした。
ただ、私はこのようなことをmixiで書くときでも
ハッキリと「アダルトゲーム好き」ということを
明らかにして書いております。
もし、対面であり公の場でこのようなことを
議論することになった場合も
私はやはり「アダルトゲーム好き」ということを
明かしてから話すでしょう。
このスタンスが問題と言うのでしたら
改めて謝罪させていただきます。
性暴力ゲームの購入は第１類医薬品と同じように対面販売に限定すればいいのだが、薬剤師ならぬヤクザ氏が仕切ることになってもまずい。
ポルノの氾濫による子供への影響という点を松本さんは重視してらっしゃいますが、まるでポルノを未成年が購入する事に対して業界が全くの野放しであるかの様な誤解を持っているように見受けられます。そもそも松本さんはゲームの規制を通常のAVや成人雑誌と切り離してインターネットの情報氾濫と同一視して語っていますが、それは大きな誤解であり問題のすり替えです。ゲームも基本的には店頭販売が主であり、そこではビデオや雑誌と同じかそれ以上の未成年への販売の規制が行われていてそれは年々厳しくなっています。私は地方在住ですが周りでその様な商品を扱ってる店は大体そうです。東京の事はよく知りませんが聞くところによると秋葉原などでも見た目の派手な印象とは逆にそういったアダルト商品などは未成年の目に付かないようにきちんと分けられているそうです。この様に子供へのポルノの氾濫は適切なゾーニングによって解決可能な問題であり、それが不十分であるという議論ならともかく、一足飛びに表現その物を規制せよという主張には全く説得力がありません。
> 「全く相関性はない」ということも証明されているわけではありません。
教科書に載せたくなるほど典型的な悪魔の証明の要求ですね。法学部ご出身のはずですが、それがディベートに於ける最大の禁じ手の一つである事をご存じないのでしょうか？。
『存在しない』ことの証明は全宇宙の誕生から終焉までの全てを知悉してはじめて立証できます。もちろんそれは不可能です。
従って『存在する』ことを主張する側がそれを立証するまでは、『存在しない』と仮定するのが論理的な判断です。
なお、メディアによる人の精神への重大かつ不可逆な影響の存在を主張する仮説は、もう一世紀近く世界中の研究者が研究に研究を重ねても証明できていません。
その事実のみを以っても、仮にゲームが影響を持っていたとしても憲法を侵してまで規制を要するものではないことは明白です。
また、松本さんは繰り返し自分の主張は常識であり、皆が賛同する筈であるとおしゃっていますが、全ての野党は創作物の表現規制への反対を表明しており、自公のみが児童ポルノ禁止法の改正問題において「影響の調査」という形で規制への道筋を残しています。
少なくとも国政の場においては創作物に対する規制の正当性は全くコンセンサスが得られておりません。また民間においても創作物の表現規制に対しては繰り返して懸念が表明されて反対運動も行われていますが、松本さんはそれらをきちんと把握した上で創作物への表現の規制が社会的なコンセンサスを十分得られているとおっしゃっているのでしょうか？
>>imadoki64様
「児童ポルノは規制されるべきだし」
ここの点に反対している人はここにはいないと思います。
重要なのは「１８歳未満に見える少女アニメAVや性暴力ゲーム」の部分で、どうやって「１８歳未満に見える」を判断するのかというのを定義するのが難しいため恣意的に使われる可能性があるのを恐れているのです。
馬鹿馬鹿しい話ですが、先日吉原のソープランドが警察に「売春のための場所を提供した」容疑で摘発されました。グレーゾーンは為政者や警察の都合でいきなり黒だとされてしまうことがあるのです。
「１８歳未満に見える少女アニメAVや性暴力ゲーム」の規制も同様の危険を孕んでいます。それまでは「ここまではＯＫ」という暗黙の了解の上で認められていたものが、ある日突然特定の人物を陥れるために黒認定されて摘発されたとしたらどう思いますか？
もし万人が納得するような境界線をひけるのであれば規制してもいいと思いますが、それが出来ないのなら法的に規制すべきではありません。
>>vivi様
そのような自主規制も「あり」だと思います。
「１８歳未満かどうか」の判断を敵意を持った部外者にされるくらいなら、その前に自分たちで判断をするというのは十分考えられる防衛手段です。またそのような自主規制の基準を用意していれば、敵意を持った他者が「１８歳未満認定」をしようとしたときに「私たちはこれこれこういう基準に従って１８歳未満ではないと判断した。１８歳未満だと言う者はその基準を示せ。」というように感情ではなく言論の場で争うことが出来るようになります。
逃げ回っていてはいきなり相手の土俵で戦うはめになりかねません。いつでも戦えるよう、自分たちの土俵を用意しておくという方針も十分考えられると思います。
bobbob1978さん
児童ポルノ禁止法の関係で言えば18歳以上に見える見えないに関わらず二次元の創作物を規制するか否かという議論は本来必要ない筈なのです。児童ポルノ禁止法は今まさに現実に起こっている性的虐待から子供を救うのが本来の目的であり、現実の被害者が存在しない創作物に対して18歳未満に見えるから規制すべきだ、いやその基準が曖昧だなどというのは法の目的を見失わせ、本来救うべき筈の現実に性的虐待に晒されている児童の保護すら危うくする滑稽で無意味な議論です。極端な言い方をすれば児童ポルノ禁止法における創作物規制の主張は規制派の単なる自己満足でしかない訳です。
加茂屋 大気さん
貴方の書き込みに特別当たりをつけて書き込んだ訳ではありません。「性暴力モノ好き」と公言するのはホントどうかとは思いますが、百歩譲って「アダルトもの好き」ならギリギリセーフ！？かも・・・
っと、こうした基準は世の中の移り変わりで低きに流れがちなんです。（あ、安易に低きと書きましたが気にしないで下さい）昔は大人同士でも公言が憚られる様な事でも誰かが堂々と発言する様になれば追従者が出現して、憚られる基準が変わります。古風な考えの人間からすればそうした風潮に歯止めをかけたい、急速な変化をなんとかしたいと思うものです。
ある意味、怖いと思われているのかもしれませんよ。
18歳未満にしか見えない図画の規制は法規制であれば
正にその通り酷い話ですが、業界団体による
規制であれば現実に即したさほど影響が無い規制が
可能なのではないでしょうか。
そもそもソフトウェア倫理機構自体がそういう性格の団体だった
ような気がするのですが・・・そこに加入し、商売を行う以上
ソフ倫の規制に対して文句を言うのはお門違いのような。
違和感を感じます。表現だけならwebでも何でもあります。
ゾーニングとか社会に対する影響の低さとか努力している
のならばきちんと一般社会に対しても説明できないと。
僕は二次創作成人向け同人を作ってたことがありますが、
そんな僕でも現実と創作は違うからと言う理由で押し通す
考え方は理解できない。興味の無い一般人なら尚更です。
創作でも涙は流れる。面白ければ笑う事ができる。
気持ち悪いものならそう思われて然るべきです。
そもそも創作人物に対して劣情を催すと言う時点で
違和感を感じる人も少なくないわけで、
アダルトビデオですとかよりもよっぽど努力しないと
いけないんじゃないですかね。
まずは創作偏愛と言う性癖に対する理解の浸透じゃ
ないですか？同性愛者はそういう理解を求める方向で
主張してますよね。出来ない事じゃないと思います。
例えば小説の中では普通にある陵辱表現がなぜゲームではだめなのでしょうか？小学生がプレイする可能性を懸念されているようだが、そもそも問題となったゲームはもとより成年向けに販売されていたものであり、無規制に子供に売られていたものではありません。徹底すべきはゾーニングであり、表現行為自体の規制ではないはずです。また、表現の自由を制限するのであれば、立証が必要なのは制限側であるはずではないでしょうか？
imadoki64様の「今子供がいなくて、自分自身が子供の様な性格をしているオトナ子供は、絶対自主規制反対でしょう。」にハっとしました。まったく同感です。
妙に攻撃的な言葉を使い、妥協点を求めない潔癖さ（みたいなもの）を誇示し、相手の言葉を引用して鬼の首でも取ったが如く「あなたの主張はここがおかしいのでは？」「証拠は？」と聞いてくる。自分の主張を盛り上げるよりも相手を打ち負かすことで結果的に自分が勝利すると勘違いしている人々。もちろん、これは規制反対派の全ての人のことではなく、オトナ子供→反対派、の一方通行であり、そうなんだろうなと納得しました。
「自分の気に入らない物は、法的な危険性とかどうでもいいからこの世から消えてなくなるべき」と考えている人々の方がよっぽどオトナ子供だと思います。
「相手の言葉を引用して鬼の首でも取ったが如く「あなたの主張はここがおかしいのでは？」「証拠は？」と聞いてくる。自分の主張を盛り上げるよりも相手を打ち負かすことで結果的に自分が勝利すると勘違いしている人々。」
ディベートとはそういうものですよ。相手の矛盾点を突き、どちらの言い分がより論理的かを考えるものです。「自分の主張を盛り上げる」ここなんて道理などどうでもいいからポリティクスで相手を抑え込もうという魂胆が見え見えですね。論理で攻められないからレッテル貼りで相手を貶めようなどというのは子供のやることです。
あと「妙に攻撃的な言葉を使い」とありますが、そもそも始めに論争に不必要な侮蔑的な表現を使いだしたのはimadoki64氏の方だと思いますが・・・・。
apa7aさん、まずは冷静になってください。
ここは相手を貶めるための場ではありません。
＞imadoki64さん
勝手に勘違いして申し訳ありませんでした。
タイミングとして私の発言について
言及されているのかと思ってしまいました。
もちろん私も全く関係のない場所で
アダルトゲーム好きを叫ぶつもりはありません。
もし、そんな行動をしている人物を見かければ私でも眉をひそめます。
というかおそらく恐怖を感じるでしょう。
ただ前にも書かせていただきましたが、
このような場だからこそわざわざ発言しました。
そして私が「性暴力ゲーム」が好きだったとしても
その旨をきちんと書いたでしょう。
もちろんむやみやたらに書くことではないと認識しております。
ただ特定の趣味が関連する話題の時、
その趣味が好きと言うことを発言することは問題ないのではないでしょうか？
その言葉だけが一人歩きするようなことになれば非常に問題があると思います。
しかし、その趣味が好きということに恐怖を感じられるとするならば、
それに対して偏見を持ち、差別的な見方をしているのではないかと私は思います。
自分では到底受け入れることができない趣味であったとしても、
無下に拒否、拒絶だけはしないでほしいと思います。
>加茂屋 大気 氏
>(「性暴力ゲーム」)の趣味が好きということに恐怖を感じられるとするならば、それに対して偏見を持ち、差別的な見方をしているのではないかと私は思います。
>自分では到底受け入れることができない趣味であったとしても、無下に拒否、拒絶だけはしないでほしいと思います。
大方の１０代の少女達は「性暴力ゲーム」の中で描かれている性行為や、男女関係を｢キモイ｣、｢キショイ｣と感じることでしょう。
そのような彼女達の受けとめ方も｢偏見を持ち、差別的な見方をしている｣のでしょうか？
(私の意見を付言させていただければ、それは真っ当な反応であり、そうあるべきであると考えます。何故なら小児愛者を含め、”性的捕食者”に対する警戒感を彼女達は持つべきだからです。)
satahiro1さん
＞大方の１０代の少女達は「性暴力ゲーム」の中で描かれている性行為や、男女関係を｢キモイ｣、｢キショイ｣と感じることでしょう。
私の舌足らずな文章で本意を伝えることができず、申し訳ありません。
私が言いたかったのは特にこのようなことが
話されている場で、
｢キモイ｣
｢キショイ｣
だけで終わらせてほしくないと言うことです。
もちろん不快感を表す人は多いことはわかっています。
しかし、ただ否定をしてそんなもの認められるわけがないという姿勢はしないでいただきたいと言うことです。
ただし、性暴力ゲーム(2D作品)はキモイ、キショイが、
性暴力を扱った映像作品、出版物はそうでないとするならば「性暴力ゲーム」に対し、
偏見をもち、差別的な見方としていると思います。
もちろん「性的捕食者」にたいし警戒感をもつことは言うまでもありません。
ただ、「特定の趣味＝性的捕食者」とみるならば
それは偏見と言わざるを得ないと私は考えます。
satahiro1さんは、「性暴力ゲームの愛好者」と、「性暴力ゲームの描写内容」とのすりかえをしてしまっていますね。
そのことにご自身が気付いていない様子であることから察するに、レイプ・性暴力に対して反感を覚えることと、それらを描写したゲームの愛好者に反感を覚えることを同一視してしまっているのではないでしょうか。
「性暴力ゲームの愛好者」＝10代少女にとっての”性的捕食者”だと言っているのだとしたら、それは差別的な見方だと思います。
>加茂屋 大気 氏
>私が言いたかったのは特にこのようなことが話されている場で、｢キモイ｣｢キショイ｣だけで終わらせてほしくないと言うことです。
私もそのとおり、と考えます。
“アゴラ”に投稿する私達は分別をわきまえた、大人なのですから。
ですから加茂屋 大気さんも若者達が性的捕食者(性活動において活発な若者達も含む)たちの犠牲(望まないのに性行動を行うことを含む)になることを残念に思われることでしょう。
また私が彼女達のことを何らかの物品・役務物より重要だ、とする考えに理解を示されることでしょう。
で、あれば、加茂屋 大気さんを含めて多くの人々は自分自身の性的嗜好を再吟味されるのかもしれません。
>liberal20
>satahiro1さんは、「性暴力ゲームの愛好者」と、「性暴力ゲームの描写内容」とのすりかえをしてしまっていますね。
>「性暴力ゲームの愛好者」＝10代少女にとっての”性的捕食者”だと言っているのだとしたら、それは差別的な見方だと思います。
43. satahiro1 2009年06月10日 19:59
>>「性暴力ゲーム」の中で描かれている性行為や、男女関係を｢キモイ｣、｢キショイ｣と感じる
>>小児愛者を含め、”性的捕食者”に対する警戒感を彼女達は持つべき
どうぞ、このスレッドに関心をお持ちの皆さん、私は>liberal20のレスに有るような考えを表明しているのでしょうか？
もしそうでないならば>liberal20に有るような、私に対するラベリングを遺憾に思います。
satahiro1さん
＞若者達が性的捕食者(性活動において活発な若者達も含む)たちの犠牲(望まないのに性行動を行うことを含む)になることを残念に思われることでしょう。
まったくそのとおりだと思います。
＞また私が彼女達のことを何らかの物品・役務物より重要だ、とする考えに理解を示されることでしょう。
それに対しても同意します。
＞で、あれば、加茂屋 大気さんを含めて多くの人々は自分自身の性的嗜好を再吟味されるのかもしれません。
が、ここの意味だけはわかりません。
satahiro1さんからみると「アダルトゲームが好き」
ということは性的捕食者的思考の持ち主なのでしょうか？
ここでこのようなことを書くべきことではないかもしれませんが、
私の性的嗜好は
恋人との性的行為が魅力的ですし、
(具体的には書けませんが、いたってノーマルだと思います)
私が10代後半の頃から胸が大きく、20代の人に魅力を感じています。
それは今でも変わっておりません。
この性的嗜好に対し再吟味を要求されるなら、
私は非常に困惑いたします。
加茂屋大気さんは、性暴力ゲームが好きだということに対して偏見を持たないで欲しい、ということを仰っています。（もちろん性暴力ゲームを好きだと主張する主体は「人」です）
それに対してsatahiro1さんは描写の内容に対して嫌悪感を持つのは当たり前だ、と答えてますよね。ですから混同なさっているのではないかと書いたのです。
不快に思われたのならば申し訳ありません。
加茂屋 大気さん
>satahiro1
>>で、あれば、加茂屋 大気さんを含めて多くの人々は自分自身の性的嗜好を再吟味されるのかもしれません。
>が、ここの意味だけはわかりません。
>この性的嗜好に対し再吟味を要求されるなら、私は非常に困惑いたします。
加茂屋 大気さん、心配されることはありませんよ。
｢”アゴラ”に投稿する私達は分別をわきまえた、大人なのですから。｣と私は述べました。
私と同じように考える人もいれば、そうでない人もいると言うことです。
加茂屋 大気さんのお考えがわかりましたから、
>>で、あれば、 多くの人々は自分自身の性的嗜好を再吟味されるのかもしれません。
と、訂正したいと、思います。
49. liberal20 2009年06月10日 21:34
>不快に思われたのならば申し訳ありません。
了とします。
さて、私の認識ではliberal20さんは感受性豊かな2,30代の女性で芸術家肌、ないし、芸術家と考えます。
しかし「性暴力ゲーム」の中で描かれている性行為や、男女関係を否定的に見ていないように思えますが、如何でしょうか？
liberal20さんは上野千鶴子氏や遙洋子氏らの考えに近いと思えますが、何故「性暴力ゲーム」やポルノのような物を肯定して、その中で描かれている｢男の、性による女性支配｣の構図を支持するかのような言説を述べられるのでしょうか？
私には、不思議でなりません。
satahiro1さん
申し訳ありませんが、satahiro1さんの言いたい事が正直よくわかりません。
アダルトゲームが好きな一人の人間として
性的嗜好を述べさせていただきましたが、
もし、私の性的嗜好が18歳未満を好きで、
性暴力的なものが好きだったとしたらどうなるのでしょうか？
「あなたの性的嗜好は(ほぼ)犯罪者です。」
と言うことになってしまうのでしょうか？
もちろん基本的に18歳未満に手を出しても
性暴力を実際にするのも御法度です。
ただ好きなだけは罪でしょうか？
「特殊性的嗜好＝犯罪」
という図式でしょうか？
そのような図式だとするならば
私はそれを偏見だと思いますが、いかがでしょう？
今回の決定自体はソフ倫の自主規制ですので別段どうとは思いませんが、ポルノのように反対を声高に叫びにくいものにただ乗りして大した理由もないのにアダルトゲーム等が好きな人間にレッテル貼りする風潮にはうんざりしています。
上に他人の性的嗜好を再吟味した方がいいなどとコメントがありますが分別をわきまえた大人の発言とは到底思えません。(ご本人は分別があるおつもりのようですが)
性的嗜好は内的な問題でも重要なものです。神にでもなったつもりなのですか。大きなお世話です。
松本氏の発言やコメントを一通り読みましたが、松本氏を含め規制賛成派の人の賛成根拠は好き嫌いの域をでていません。嫌いだから、気持ち悪いから、という理由で他人の趣味に規制をしてやろう、性的嗜好を再吟味しろなどという神経が理解不能です。アダルトゲームが犯罪を増加させるなど社会的に有害である根拠は薄弱です(これは松本氏もエントリで認め、悪魔の証明でごまかしています)
松本氏が「経営に関与」するソフトバンクモバイルの重要コンテンツであるyahoo！モバイル版のトップページのエンタメタブからはエロゲームが簡単にダウンロードできます。氏はこの現状をどう思っているのでしょう。性陵辱ゲーム以外はまるっとOKという立場なのですか。商売になるなら理屈は不要なんですかね。今の所yahoo!の経営に関与していないからと逃げていますが。
教育的に望ましくないのならばどなたかも書いておられましたが流通の問題です。性陵辱ゲームに限らずコンビニや一般の書店で簡単にポルノにアクセスできる現状は私ですら常々気になっているところです。
流通チャネルをきっちり分けるだけでも違ってくると思うのです。（無修正見放題のインターネットの前では流通チャネルなど意味がないとの意見もあるでしょうが・・・）
加茂屋 大気さん
>satahiro1さんの言いたい事が正直よくわかりません。
>アダルトゲームが好きな一人の人間として 性的嗜好を述べさせていただきました
ええ、私も一人の確立した人格を持つ人の見解として、理解しました。
>もし、私の性的嗜好が18歳未満を好きで、性暴力的なものが好きだったとしたらどうなるのでしょうか？
>「あなたの性的嗜好は(ほぼ)犯罪者です。」 と言うことになってしまうのでしょうか？
世の中にはそのように考える人もいると思います。
>もちろん基本的に18歳未満に手を出しても 性暴力を実際にするのも御法度です。
48. 加茂屋 大気 2009年06月10日 21:31
＞若者達が性的捕食者(性活動において活発な若者達も含む)たちの犠牲(望まないのに性行動を行うことを含む)になることを残念に思われることでしょう。
まったくそのとおりだと思います。
＞また私が彼女達のことを何らかの物品・役務物より重要だ、とする考えに理解を示されることでしょう。
それに対しても同意します。
と、ご自身が述べておられます。
>ただ好きなだけは罪でしょうか？
前言との整合性は？と問われる方もいると思います。
>「特殊性的嗜好＝犯罪」 という図式でしょうか？
>そのような図式だとするならば 私はそれを偏見だと思いますが、いかがでしょう？
「特殊性的嗜好＝犯罪」という短絡的な考えを私はとりません。犯罪を構成する要件などを厳密に検証する必要があると考えるからです。
同じように何かについての意見が「偏見」と言うことについても慎重な検証が必要でしょう。
satahiro1さん
liberal20さんへの質問に横レス失礼します。
＞何故「性暴力ゲーム」やポルノのような物を肯定して、その中で描かれている｢男の、性による女性支配｣の構図を支持するかのような言説を述べられるのでしょうか？
ということですが、私もおそらくほかの規制反対派の方々も
｢男の、性による女性支配｣の構図」
を支持していると言うより
今回の自主規制に対する流れに反対していると
思っています。(私はそうです。)
今回の件で規制反対派が声を上げているのは
1. 2次元である性暴力ゲームと3次元の性犯罪の相関性が立証されていない
2. 先入観やイメージのみで法規制が持ち上がり、法規制をさけるために自主規制になった。
3. 「性暴力」がかかわる業界は何種もあるのになぜゲーム限定で騒がれたのか？
と、このようなことが反対の理由ではないかと思います。
つづく(1/2)
例えば、自主規制をするとしても規制を望む人々が客観的、具体的に相関性を示し、
業界団体に自主規制を求め、業界が自主規制する。
そして業界団体が相関性を示されたにもかかわらず
自主規制などの動きをしなかったときに法規制。
このような流れだったとすれば規制に反対する人もごく一部ではないでしょうか。
このような状態であれば、私ももちろん規制に賛成します。
「ゲームの内容が良い悪いではなく、
自主規制までの過程が問題である」
ということだと、私は考えています。
もちろん犯罪はもってのほかですが、
それを踏まえたうえで個人の趣味、嗜好は自由だと思います
2/2
>zenigataself
あなたはこの話題に以前から参加している人ではありませんか？
何故、違うＨＮで投稿されるのですか？
「世の中にはそのように考える人もいると思います。」
私には、被害者もいない性的嗜好を「気持ち悪い」という理由で弾圧しようとする人々は、同性愛を迫害し死刑にしていた中世キリスト教世界の人々と同レベルに感じます。むしろ他人の自由を侵害しているのはこのような人々であり、犯罪者なのはsatahiro1氏のような人々ではないでしょうか？
私は下記の書き込みを読み、穏当かつ妥当な意見と評価しております。
15. bobbob1978 2009年06月09日 16:26
>田部氏の言うことは正論です。ただ正論を声高に叫んでも、正論が世間に浸透する以前に法的な規制が行われてしまっては漫画やゲームなどのサブカルチャーが受ける被害は計り知れないものがあります。
>田部氏の気持ちは判りますが、今回の件は「ソフ倫の英断だった」と考え、本丸である児童ポルノ法への二次元表現の盛り込みを防ぐことを考えた方がいいのではないでしょうか？
またbobbob1978氏は他のコメ欄の投稿者の”bob”氏と認識しています。
>bobbob1978
>犯罪者なのはsatahiro1氏のような人々ではないでしょうか？
“穏当かつ妥当な意見”を表明されて来た方がどうされたのでしょうか？
>satahiro1 さん
ちがいます。恥ずかしながら私の統一ＩＤです。アゴラにコメントするのは先ほどのコメントが初めてです。
既に書きましたが、今回はソフ倫の自主規制なので特にコメントする気はありませんでした。
しかし、他人の趣味について再吟味しろなどという傲慢なコメントにどうしても我慢できずコメントを書かせていただいた次第です。
松本氏へのコメントはオマケだったりします。
私が３で書いたことと重複するのですが、一般論としては性暴力ゲームが犯罪を防止している可能性もあるんですよね？
もちろん、温床になっている可能性もあるわけですが。
どっちなのかわからないことには、どちらかの立場にくみすることは私はできません。
性暴力表現について寛容な日本で性犯罪が少ないと以上、どちらかというと防止説が有利かなという心証です。
欲望が満たされれば暴発しないという因果関係もわかりやすいですし。
いずれにしろ、性暴力ゲームによって、犯罪が「増えるか、無関係か」という問題ではなく、「増えるか、『減るか』、無関係か」である以上、「わからないからとりあえず規制」という気分にはなれません。
確たる学問的分析が出るまで、規制はしない方がいいと思います。
もし、温床説が正しいなら規制すべきでしょうし、防止説が正しいなら、強姦で逮捕歴があるものにはソフトを無料で配布したり、若い男性には補助金を付けて割引で販売したりしてもいいとすら思っています。
TAKAJOSさん
私が別のところで述べた、レスを再掲します。
>ゲームが現実世界での行動に影響を与えるか否かについて、上の本は大規模な調査がされているという点で重要な本、下の本は国内の第一人者である研究者が手がけたという点で重要な本です。
>いずれの本でも、ゲームの影響で現実社会での行動が悪化するということは示されておりません。
上記のように大方の青少年・成年男性にとり”性暴力的な映像(ポルノを含む)やゲームソフト、マンガ”が有意な悪影響を与えない、と言う研究結果があることに同意します。
では、小児愛者などの性犯罪者に対して”性暴力的な映像(ポルノを含む)やゲームソフト、マンガ”は性犯罪を犯す、アクセラレーターの役割を果たす、と考えますがその考えも否定されているでしょうか？
それは
「>「あなたの性的嗜好は(ほぼ)犯罪者です。」 と言うことになってしまうのでしょうか？
世の中にはそのように考える人もいると思います。」
という部分を受けての発言です。
「被害者のいない特殊な性的嗜好を持つ人間」と「他人の性的嗜好を合理的な理由なく制限しようとする人間」のどちらが犯罪者に近いかということを言いたかったのです。「世の中にそのように考える人もいる」のであれば、間違っているのはそのような人々であり、「被害者のいない特殊な性的嗜好を持つ人間」ではありません。
ただ「世の中にはそのように考える人もいる」≠「satahiro1氏がそのように考えている」ですね。satahiro1氏をそのような人々の一人に数えて上記のような発言をしたことをお詫びいたします。
一通り、松本氏、田部氏の文章とコメント欄を拝見させていただきました。アゴラにコメントするのは初めてとなります。
なにより第一に私が感じたのは、コメント欄の規制反対派の方々は、一部の規制賛成派の方々による、これまた一部の言論に過剰反応しすぎているのではないか、ということです。
問題を単純な二項対立にすり替え、自身の勢力と対立する相手方の中で特に問題のある言論をピックアップし、あたかもそれを自身と対立する全員の言論として扱う、というやりくちは非常に好ましくありません。
このようなプロパガンダ的な思考は、たとえば匿名掲示板２ちゃんねるにおけるレッテル貼り合戦などによく見られるもので、これが巻き起こると、もはやまともな議論は望めなくなります。
敵と味方という、余りにも子供じみた浅はかな二項対立においては、まさにbobbob1978氏がコメント61で行っているような敵意むき出しのまず中身のない言論で、貴重な「発言」はかき消されてしまうのではないでしょうか。
>satahiro1さん
>小児愛者などの性犯罪者に対して”性暴力的な映像(ポルノを含む)やゲームソフト、マンガ”は性犯罪を犯す、アクセラレーターの役割を果たす、と考えますがその考えも否定されているでしょうか？
否定されてはいないんでしょう。
しかし、私が指摘したかったのは、潜在的な性犯罪者がゲームで欲望を満たすことにより犯罪を起こさなくなる可能性もあるのではないかということです。
こちらの仮説が否定されていないのであれば、規制は性犯罪が増えるか減るかわからない博打のように見えるのです。
性犯罪への欲望がどのような性質をもつものか私は詳しくないですが、他の欲望から類推すると、ある程度満たされれば暴発しないのかもしれません。
我慢できなくなった結果立ち小便したり、腹が減って仕方がないから人のものを盗ったりという例の延長です。
性暴力ゲームの影響が犯罪にプラスかマイナスかわからないのだから、規制は(もちろん補助も)必要ないだろうということです。
degu1121様
「コメント欄の規制反対派の方々は、一部の規制賛成派の方々による、これまた一部の言論に過剰反応しすぎているのではないか、」
これに関しては確かにそのような反応もあると思います。ただapa7a氏が「自分の主張を盛り上げる」と述べているように、規制賛成派には論理ではなく感情に訴えかけ数の論理で主張を押し通そうとしている面もあるのは確かです。このような状況では一つ一つ論理的に反論していくしかないでしょう。「一々反論する必要はない」などと悠長に構えていては気が付いたときには数の論理で押し切られてしまいます。
61の書き込みに関してはsatahiro1氏が56の発言において加茂屋大気氏を犯罪者扱いしているのかと勘違いして書いてしまいました。次の57の発言で「「特殊性的嗜好＝犯罪」という短絡的な考えを私はとりません。」と書いてあるのを読む前に書いてしまったのは反省しています。
横から失礼いたします。
>>62
法に盛り込まれないように、表現を自粛する、
というやりかたは、立法府が法で規制するという
責任を負わず、実質的に表現の規制を実現するという意味で筋が悪いと思います。特に今回の件は自主規制までの経緯を見るにつけ、最悪だと考えます。
>>65
トリガーには成り得るかもしれませんが、トリガーに成り得るのはポルノメディアに限らない以上、安易な規制は不当と考えます。
仮に、このような主張をしたら、どのように思われるのでしょう。
>>NT71様
それは恐らく私の発言の部分に関してですね。
「立法府が法で規制するという責任を負わず、実質的に表現の規制を実現する」
確かにその通りですが、その分法による罰則もありません。姉歯問題後建築業界においてコンプライアンス不況が起きたように、罰則を伴う法的な規制では表現者側が罰則を恐れて萎縮し表現の自粛が起きてしまいます。それに対し業界団体内の自主規制の場合、法的な罰則はなく、業界団体から注意されるだけなので規制のギリギリのラインまで表現に挑戦することが可能となります。私は行政側の責任よりも法的な罰則がないことを重視して上記のように書きました。
70. NT71 2009年06月11日 00:08
>法に盛り込まれないように、表現を自粛する、というやりかたは、立法府が法で規制するという責任を負わず、実質的に表現の規制を実現するという意味で筋が悪いと思います。
仰るとおりと思います。
このことに注意を向けるあなたは鋭い！！！
しかし日本国内においては各種業界団体において、”自主規制(法外の法)”と言うものが必ずあります。
それは言わば、ムラの掟です。それを守らなければムラハチブです。
私は戦後日本を規定してきたものをこれで説明できると思います。
先日の池尾和人氏のミュータント論もこれでかなりの部分を説明できると考えております。
>>satahiro1様
「しかし日本国内においては各種業界団体において、”自主規制(法外の法)”と言うものが必ずあります。
それは言わば、ムラの掟です。それを守らなければムラハチブです。」
satahiro1氏が仰る事例はある種の談合が成り立つ業界に限られるのではないでしょうか？建築業界のように、業界の外部から仕事を受注する場合その仕事を業界内で分配する必要が生じます。本来は競争によって分配されるべきなのですが、談合によって分配するようになってしまった場合にそのような自主規制＝ムラの掟が生じるのでしょう。
しかし本件で話題になっている業界では外部から仕事を受注するようなことはなく、そのため仕事の分配の必要もありません。自分たちで作って自分たちで売っているだけです。売れる物を作れなくなったらその会社は潰れる。それだけです。
「私は戦後日本を規定してきたものをこれで説明できると思います。」
ここもその通りだとは思いますが、今回話題になっている業界とは無関係であると思われます。
特に建設業界が強いと言えるでしょう。
そして、日本医師会、農協、大企業労働者で構成される労働組合…
それらは所管する中央官庁の下部組織として、構成員達を統制する上で機能を果たしています。
今回の自主規制を行った組織は経産省の所管でしょうか？それとも警察庁でしょうか？
この業界団体においても十中八九所管官庁からの職員の派遣や天下りを受け入れていることでしょう。
bobbob1978さんが言っていた穏当・妥当な幕引きは多分彼らの手によるものでしょう。
「穏当・妥当な幕引きは多分彼らの手によるものでしょう。 」
それは十分あり得ますね。法律によって規制されてしまうと彼らの意思で采配が効く範囲が狭くなります。それは業界団体に天下りして来る人々の権限を弱めることにも繋がりますので法の規制が入る前に自主規制を行った、と。
ただ過程はともかく、結果としては英断だったと思います。主導権を行政や規制推進側に渡さなかったのは大きいです。
imadoki64さん、
性表現が悪であって子供から遠ざけるべきだという考え自体がナンセンスだと思います。
積極的に見せるべきものではありませんが人間が生命体である以上、性に対して興味を持つのは当然であり、それを無視して著しく制限することは自らをコントロールする術を失う事に繋がります。
それが結果として強姦などといった方法でしか自らの性を解放する術を知らない人間を育ててしまう事に気づいてください。これは特に規律を保つ事を求められる宗教関係で特に戒律の厳しい現場で起きてしまうということは歴史が示していることです。キリスト教であれ仏教であれ同じなのです。
>bobbob1978
>法律によって規制されてしまうと彼らの意思で采配が効く範囲が狭くなります。それは業界団体に天下りして来る人々の権限を弱めることにも繋がりますので法の規制が入る前に自主規制を行った、と。
>主導権を行政や規制推進側に渡さなかったのは大きいです。
各種業界団体はそのように構成する人々を、中央官僚・役人の下に統制する大きな役割があります。
ですから、田部氏や松本氏、そしてそれらで熱くなりここで自説を展開した私。
この問題で溜まった”ガス抜き”をしたことになるのでしょう…
社会の様々な分野でのもめごとを調整し、統制する上でこのような論争は”昇華”の機能を果たしたのでしょう。
しかし業界団体に天下りして来る人々の恣意的な権限によって大勢は決められている…
何か、どっと疲れてしまいました。
人間の性格は周囲の環境に左右されます。
大の大人で人格形成がほぼ終わった状況であれば、環境の影響は軽くなります。皆無ではありません。赤信号、みんなで渡れば怖くない、です。
そうした理論をこのような問題に当てはめると、どうでしょう。
上の議論では犯罪要件を満たすかどうかなど、問題が重箱の隅をつつくような袋小路に入ってしまっている感があります。
法律でセーフならOK!これが法治国家なんですが、考えるべきはそれだけではなくて、日本社会の常識とか、倫理基準とかそういった問題なんです。
自分の性的志向が、日本の水準から逸脱していた場合、そりゃ住みにくいでしょう。息苦しいでしょう。でも法律では禁止されていないとしましょう。それで御の字ではないですか？自分の性的志向が大声で話せるようにしないと気が済まないですか？って問題です。
特別な性的志向はOKでしょう。でも、市民権を得る様に頑張ってしまうと、それをよしとしない勢力は、法のチカラで封じ込めようとするのではないでしょうか？
「法には触れていないんだから大丈夫」という意識と同時に「でもあまり人には言えないな」という若干の後ろめたさの同居は、常識を知っている大人だから出来るのです。
>imadoki64 さん
大いに誤解されているようですが、別段市民権を得る様に頑張っているわけではございません。「日本社会の常識とか、倫理基準とかそういった問題」に合致しているわけでないのは先刻承知です。
だから「性陵辱ゲームをコンビニでもどこでも買える様にせよ！製作・販売を奨励せよ！」などとはほとんどのプレイヤーは言わないはずです。褒められたものでなくても法律に違反していないならそれで充分です。どこかのポルノショップで入手できれば満足です。
いつも少々の罪悪感と共にこっそり楽しんでいるだけなのに、好ましくないというだけの大人気ない理由で規制してしまえと言われれば反論しない訳にはいかないのです。
大した理由もなく（これが重要です）人の趣味に喧嘩を売っているのは規制賛成派だと思います。
性陵辱ゲームをする全ての人が現実での性犯罪を起こすわけではありませんし、ゲームをしたからといって性犯罪を犯したくなるものでもありません。
この辺を御理解いただければと思います。
いっぱいコメントがありもう見ているか解りませんがw
今回の件は人前でしゃべるだけで白い目で見られる前提で呼んでください
>社会的コンセンサス
これは規制のするかの議論のスタート要因にはなるかもしれませんが、規制を決定する要因にはならないのでは
社会のコンセンサスを松本さんはどの様に決めるかはわかりませんが、もしアンケートなら意味が無いです
陵辱表現を許しますか？
と書いていれば、一般の人はそんなに難しいこと（こんなこと）は常日頃考えていません、犯罪についてです、まず明確な反対の意思や理由が無い限り賛成にするでしょう
対面形式なら社会的立場もあります、なおのこと賛成でしょう
自分に関係なければ基本的に人間は無関心です、なので決定要因が社会常識の様にころころ変わる物ですと、ゲームに限らず
ステレオタイプをつくり時さえ計れば規制が可能になります
自主規制だからといわれても考えてしまいますよ
すいません、いっぱいと書いてるのに連続で・・・
またこのように規制を決めていけば、陵辱ゲームに限らずメーカーは怪しい表現は細かいのも含め避けると思います
作品と同時に商品です、流通、小売にのらなければ投資分を回収できません、リスクを避けて似たような物しか作らなくなるのでは
>基本的には勧善懲悪的なストーリーが多い・・・
それこそこんな感じになってしまいませんかね
せっかく広がったサブカルがつまらなくなってしまいます。
青少年については簡単に見れるはそれこそ民間主導のフィルタリングで対処する問題な気がしますが
（陵辱だけ取り締まってもネットでは意味が無いですし、根本は解決していない気がします）
zenigataselfさんの「性陵辱ゲームをする全ての人が現実に性犯罪を起こすわけではない」という意見は賛成派に、やっぱりいくらかは性犯罪を起こすと思ってるんじゃないか、ととらえられてしまうのではないでしょうか。それは犯罪被害者（自らが強姦されたり殺されるだけでなく、家族や隣人がそういう目に遭ってしまうことも含めて）になりたくない人、そしてもちろん不幸にも犯罪に遭ってしまった人からすれば脅威であり、許せない考え方と思われます。
「どこかのポルノショップで入手できれば満足です。」
私は規制賛成派ですが、反対派が率先して流通の統制を行うなら文句はないです。ほんと、ポルノショップにしか無く、また買いたい人はＩＤを提示して年齢をクリアしていることを示して買えばいい。でも残念ながら今の日本は拝金主義が蔓延していて流通は止まりそうもありません。また年齢制限すると言っても、成人式でバカな振る舞いをする精神年齢の低い若者（皆がそうではないが）もアダルトメディアでは購入可能な客として扱われます。そのような環境で今のような流通はしてもらいたくない、というのが現時点の私の意見です。
たくさんコメントがつきすぎていて何がなにやら、ですね。
>apa7a さん
この手の話は冷静に考えていただくとわかるのですが、結論ありきの考えではわかっていただけないと思います。この辺を前提にして・・・。
私はこの世の中に「先天的に」性犯罪を起こしたい願望を持つ人はいると思っています。そういう人が性陵辱ゲームに興味を持ちやすいのは自然な気がします。（データはありません。歴史が好きな人は歴史小説にも興味を持ちやすいだろう、程度のことです。）ですから、このような経緯で性犯罪を起こした人を家宅捜索すればそのようなゲームが出てきてもおかしくないでしょう。
こういった意味で「性陵辱ゲームをする全ての人が現実に性犯罪を起こすわけではない」と書いたのです。
大事なのは性陵辱ゲームが犯罪の「原因」なのか否かです。上の場合では性陵辱ゲームが原因でなく、先天的に願望を持っているのですからゲームを規制しても何も解決しません。
（ですが、賛成派は規制の大合唱となるでしょう）
前後関係（性犯罪を起こしたい奴は性陵辱ゲームが好きか、性陵辱ゲームが好きな奴は性犯罪を起こすか）を区別することが大事です。医者をなくしても病気がなくならないのと同じことです。（性陵辱ゲームで病気がなくなるとか言ってませんよ、念のため。）
性陵辱ゲームが犯罪の原因なら規制も有りでしょう。何度も書いていますがその様な有意なデータは立証されていません。（松本氏のエントリでも認めておられます）でしたら、大した理由もなく賛成しなさんな、ということになります。なんかわからんけど危険そうだから禁止してしまえ、という議論は低レベルです。
流通については、ゲームの製造禁止には賛成でも流通の制限には手間がかかりそうだからというだけの理由で二の足を踏むのですね・・・。
まだ書きたいことはありますが字数の関係でこの辺で。
付け加えると、需要があるものについてやたらに供給を止めるのは反対です。難しいでしょうが、うまく供給をコントロールする手段を考えていくのが大人の社会だと思います。
賛成派だって需要を無視して安易に製造禁止を叫ぶのでなく、率先して流通のコントロールの手段で規制を唱えるべきなのです。まずはコンビニからエロ本をなくす。なんとかなりそうな気がしませんか。難しいことは反対派の仕事ですか？
zenigataselfさん、お返事ありがとうございます。コンビニからエロ本をなくすこと、賛成です。ぜひやってもらいたいです。ただ規制賛成派からはそれでは不十分という人が出てくるでしょうし、それが規制の打開策として考えられるならやはり反対派ががんばらないといけないのでは、と思います。難しいから反対派の仕事というのではなく、規制賛成派にはそれを支援する事情が反対派ほど存在しないでしょう。
流通を規制すれば市場は小さくなるでしょう。それに規制反対派が耐えられるか。趣味なだけな人はいいですが、作ってる人、売ってる企業がそれを支援してくれるかというと、難しそうに思われました。
>apa7a さん
お疲れさまです。コメントありがとうございます。流通の規制というのも法的なアレコレは不要で自主規制レベルで充分です。（需要が間違いなくあるのでこの辺がおっしゃる通り難しいですが、売る場合でも年齢確認の徹底や本に袋がけなどでも今よりマシかと思います。）
販売側の「社会的責任」て奴でなんとかなると考えています。
流通の規制で不十分だというならそれなりの理由を求めるべきです。どんな問題でも理屈が通らなければ話になりません。ポルノだから思い込みでOK、で良い訳はありません。それ以上の規制には有害性のデータを出してくる必要があり、恐らくここで賛成派に理がなく頓挫するだろうと思います。
（安心と安全を混同しているこの国では油断できませんが）
ポルノに限らず何事も規制・禁止には少なくとも有害性や効果を立証する必要があり、それもなく賛成なんてナンセンスだと皆が認知してくれるといいのでしょうが。規制が多くなれば社会正義が実現されるような錯覚を皆さんお持ちなんでしょうか。
市場の縮小はあまり心配していません。ネットもありますし、案外大勢に影響ないのではと思います。コンビニ売りの利益でこれらの本を作っているなどの理由があるなら別ですが。
松本徹三様
私は今回の松本様の意見が、日頃の合理的な思考をもとにした記事と整合性の無い、きわめて情緒的なものである事を残念に思います。それに関する記事を書きましたので（昨夜TBしたのですが表示されないようなので）下記に紹介させて頂きます。これからも通信業界を改革し、日本に新しい成長産業を生み出す為に頑張ってください。
http://bobby.hkisl.net/mutteraway/?p=1009