遠隔医療の可能性 - 松本徹三

松本 徹三

労働力の需給バランスが供給過多になっている中で、介護・医療については供給不足になっていることが常に指摘されています。また、池尾先生もご指摘の通り、常時競争にさらされている輸出産業の生産性は十分高くなっているのに、サービス・福祉部門の生産性が低いことは、今後のGDPの向上への障害になる恐れがあります。しかし、ここにこそ、新しいIT技術が大きく貢献できる可能性があることは、あまり論じられていません。


私が現在仕事をしている通信分野では、今、世界的に、主として携帯電話用に施設された「第三世代の無線通信網」を使った「遠隔医療」の大きな可能性が、活発に議論されています。先進国では、「膨大なユーザーコストの軽減」に焦点が当てられており、発展途上国では、「遠隔医療が如何に多くの生命を救うことが出来るか」が議論されているのですが、日本でも、高齢者を数多く抱える過疎地域への対策を中心に、もっと活発に議論されて然るべきです。

地域的な医師の偏在も大きな問題でありますが、医師の数はそう早急には増やせないでしょう。しかし、看護士なら、政策的に適切な手を打てば、過疎地も含めて、短時日のうちに拡充することが可能でしょう。(場合によれば、どなたかの提言にもあったように、外国人看護師の大規模導入もあってよいと思います。)

私が提案する「広域遠隔医療システム」は下記のようなものです。

まず、無線装置をつけた心電計や、同じく無線装置をつけたその他の測定器や試験機器などを収納した車両を、全国に配備します。次に、一定の資格を持った看護士が、新たに研修を受け、全国の過疎地域をくまなくカバー出来るように配備されます。

研修を受けた看護士は、新たに整備された特殊車両を運転して各地を回り、患者の顔や、目、口腔、舌などの高精密写真を撮り、問診を行い、体重、体脂肪、体温、血圧、脈拍などを測り、採血、採便、採尿を行い、更には、心電計や、その他の医療計測器を操作してデータを取ります。そして、この結果は、逐一遠隔地にいるそれぞれの専門医に無線伝送されます。

専門医はそれぞれにデータを見て所見を入力し、これが担当医のもとに集められて、最終的に、担当医の「総合所見とアドバイス」が文書で担当の看護士に送られ、担当看護士から患者に伝えられるという次第です。薬が処方された場合は、担当の看護士が患者にこれを手渡します。

勿論、重要なことは、診断や伝達の正確を期し、看護士の錯誤や予期せぬ事故を防止する為の「監視体制」が、あらかじめシステムとして確立されていて、これが確実に運営されることですが、それは十分可能であると考えます。

未曾有の高齢化社会を迎え、過疎地問題の解決を迫られている日本にとっては、どうしても必要な施策の一つであると考えるのですが、如何でしょうか?

松本徹三

コメント

  1. アバター画像 minomi66 より:

    すばらしいアイディアです。

     これに対して付け加える利点としては、若い人に高度な技術を経験する機会を与えられるということです。
     介護を否定するわけではないですが、介護的仕事はやはり介護の技術は増すでしょうが、やはり他のつぶしが利かない感じがあります。
     その点、先生のお考えは、これらで培った技術は多方面に活用できることが期待できます。

     さらにこの分野でご老人は中国を含めて増えていくことが考えられ、先んずれば外需を稼ぐ手段となる可能性が高いということです。

     中国が老人国家に踏み出してきていることはご存知だと思います。

     成長分野としてとても有効です。なお、人間が長寿で幸せに生きられる社会というものはすばらしいものです。
     それに対してより効率的なサービスを提供していくのはより重要な作業であると考えられます。

  2. アバター画像 alphaas より:

    医療作業分散システムが最近のデータ圧縮技術の進歩でできるのではないでしょうか?

    CTスキャン、内視鏡写真、X線など、デジタルデータになっている/デジタルデータ化できる医療データは多くなっています。1件、数十~数百MB単位でしょう。それを圧縮し、海外の新興国の医師に診断してもらう。日本との時差がある国で日本よりも西にあれば、午後5時以降でも相手国は午後1時半などになります。診断し、結果をその日の内に送信すれば、日本の医師は翌日朝には診断結果を手に出来る。

    新興国の医師は、収入不足から海外に出てしまい、新興国の医師不足が生まれています。日本の保険点数の3割であっても、結構な金額となります。新興国の医師の海外流出を防止する意味合いもあります。

    必要なのは、圧縮データを戻したときの色再現性と、日本と新興国を結ぶ高速回線です。

    これによって、日本の医師が検査結果の診断に使う時間を診療に回せたりできるかもしれません。

  3. アバター画像 hogeihantai より:

    素晴らしいアイディアです。これを実現するには障害となる規制を緩和、撤廃する必要があります。医療行為は医師にしか認められていないので問診や注射を打つことは看護士には出来ないと思います。薬の管理や処方も薬剤師がいないと出来ないのでは。医療データを外国に送り診断して貰うことも外国人医師が日本の医師免許を持っていないと出来ないはずです。

    米国ではパラメディックが救急医療を行うことが認められていますが、日本の過疎地帯では特に救急隊員による医療行為が求められるのに出来ないのは残念なことです。北海道の過疎地では自治体が年3000万円の報酬で医師を募集しても集まらないそうです。

    X線等の画像診断には熟練が必要で小さい悪性腫瘍を見つけるには専門の医師の判断が望ましいときいてます。遠隔地に限らず、都会の一般病院でも、画像診断はインターネットを使用し専門家に委ねるシステムにすべきですね。

    カルテや医療費請求の電子化でも不慣れな小さい病院の代行をITを使って処理センターでやるといった事も検討すべきですね。

  4. アバター画像 a_inoue より:

     残念ながら、話にならない。
     ソフトバンクモバイルでは、会議は、ビデオカメラとマイクを使った遠隔会議システムで済ませてるんですか?視覚と聴覚だけでは伝えられないものがあるからこそ、人は多大なコストを払って会同するのであり、医師が直に患者を診るのです。
     すでに放射線科医は、遠隔地から送信された画像データを読影するサービスを行っていますし、病理医もまた、顕微鏡画像を読影して遠隔病理診断をしています。
     素人が思いつくようなことは、すでに現場の専門家が手をつけてるんです。思いつきを、こういう場所に堂々と書くと恥をかくだけです。

  5. アバター画像 minomi66 より:

    >>a_inoueさん

    お話にならないと言うわけでもないですよ。

     インターネット会議は別に普通にしかも頻繁に行われていることですし(昔に比べてずいぶん回線も安定しました)、松本先生が提案している遠隔地に対する医療を広めていこうという試みは米国でインテルとGEが共同で着手したばかりのところです。

    「GE とインテル、ヘルスケア事業で提携
    新たな市場創出に向けて 2 億 5,000 万ドルを共同出資
    自立した生活と慢性疾患管理のための革新的技術の開発・販売を狙う
    http://www.intel.co.jp/jp/intel/pr/press2009/090403.htm(Intel プレスリリース)」

     大手企業の権威を借りるようで申し訳ないですが、松本先生のお話を「お話にならない」と切って捨てるようなら、GEのイメルト氏(GEヘルスケア出身で現GEのCEO)の判断を「お話にならない」と切って捨てているのとほぼ同じことになります。

     なかなか気合の入った恐ろしい意見ということになりますけど。

     このGEとIntelの提携は松本先生のお話とは異なりますが、同じように遠隔での医療の可能性を探った上で同一線上にあります。

  6. アバター画像 a_inoue より:

     甚だ未熟ですが、私は医師です。
     抄訳を読んだ限りでは、GEとIntelがやろうとしているのは、単なるモニタリングであり、診療の代替じゃありません。
     なるほど、客観的に数値化あるいは画像化できる情報なら、いくらでも遠隔地でモニタリングは可能ですが、視診においては、光のあて方、ホワイトバランス次第で、いくらでも色合いは変化するのであり、問診においては、表情、身振り手振りといったノンバーバルなコミュニケーションが重要であり、触診に至っては伝える術がありません。打診、聴診は説明するまでもありません。どこを叩くか、どこに聴診器を置くかでいくらでも変わる。マイクを通して聞いた音なんんか信用できません。
     超音波エコーのプローブを遠隔操作できるとでも思ってるんですか?エックス線透視画像だって、造影剤を流すタイミングが非常に重要です。単に撮影すればいいってもんじゃない。
     投薬だって、傷口の処置だって、デジタル情報では伝えられない指示がいくらでもあるのであり、その伝達は、コメディカルと患者と医師の三者が同じ空間を共有してこそ可能なのです。

     そもそも、「看護士」なんて言葉を何度も使っているあたりで、馬脚を現していると思うのですがね。

  7. アバター画像 minomi66 より:

    >>すでに放射線科医は、遠隔地から送信された画像データを読影するサービスを行っていますし、病理医もまた、顕微鏡画像を読影して遠隔病理診断をしています。

     やっていることが問題なのではなく、コスト低減として取り組みを深めること実施するとこに意義があるんのです。

     遠隔医療について取り組みが始まっていることはもう何年も前から普通のニュースでとり扱われていることで別に医療専門家に限らず誰でも知っています。

     さらに微細に、さらに高速に、さらにコストを低減した形で行うことを提言することに意義があるのです。

    >>素人が思いつくようなことは、すでに現場の専門家が手をつけてるんです。思いつきを、こういう場所に堂々と書くと恥をかくだけです

    そもそも、このような失礼な言い方は控えるべきです。

  8. アバター画像 a_inoue より:

    >さらに微細に、さらに高速に、さらにコストを低減した形で行うことを提言することに意義があるのです。

     何のことだかわかりません。
     患者宅まででかけていって、医師が要求するだけの精度で情報を集められるコメディカルなんて、それは医師そのものであって、ぜんぜんコスト削減になんかなりません。

  9. アバター画像 minomi66 より:

    >>甚だ未熟ですが、私は医師です。

     もちろん、a_inoueさんが医師であることはそちらのブログは以前から読んで知っています。

    ?私はある難病(一応46の研究難病指定)を持つ患者ですが、これを問診だけで誤診されてしまいました。
     そのため、私は「医者の問診においては、表情、身振り手振りといったノンバーバルなコミュニケーションが重要」そのため、a_inoueさんほど重要とはにわかには信じていません。(ちなみに誤診はこれで2度目、両方とも慢性化しました)

    ?僻地の遠隔医療から話を外します。
     今のお医者さんは専門化が進みすぎていて得意分野以外では誤診をする可能性は決して低くはないことは体験しました。
     私は通信化、電子化を進めることにより即座に多くの分野を多数の医師に見てもらうほうが安全と考えています。」

    ?先生は遠隔医療を主体として考えており、出来る範囲でやっていくことをやるという意義はとても重要です。すべてをやる必要はなく出来る範囲で広げていくことに意義があるのです。

     もちろん、a_inoueさんが医師のプライドを持ってこの手の話に強く反対をするのは理解できます。

  10. アバター画像 minomi66 より:

    >>患者宅まででかけていって、医師が要求するだけの精度で情報を集められるコメディカルなんて、それは医師そのものであって、ぜんぜんコスト削減になんかなりません。

     もちろん、a_inoueさんが、昨今の風潮、たとえば医療の問題により、刑事事件にまで発展してしまったことなどもあり、完全を期したいと考えるのは当然のこととは考えます。

     あれは、気の毒とは思いますし、私も自分の誤診に関してお医者さんに恨み言は言ったこともございません。

     人間は死ぬものであり、人がやる医療には限界があり、 医者はそもそも勝てない勝負に取り組んでいて最終的には負けるということが宿命である考えているからです。
     
     お医者さんを全ての僻地に向かわせるよりも「コストが低く、また早く」出来ると思います。また、わからなければ、他の専門分野のお医者さんにデータを渡すことにより精度が高まることが期待できます。

     以前、TVで見た目医者さんの例では一週間に一回、千葉や静岡から半日かけてやってきて大変そうでした。

  11. アバター画像 minomi66 より:

     ちなみに先ほど、a_inoueさんからホワイトバランスの件がありましたので、一応、現在医療ではこのような調整器がついたモニターを使用しています。

    http://www.nec-display.com/jp/display/medical/md304mc/index.html

    キャリブレーションはこまめにお願いしますね。

     出来ればこういうのをつけるともっと安全です。
    http://www.i1color.jp/prd01.html

    またX線方面では、
    http://www.nec-display.com/jp/display/medical/md213mc/index.html

     こういうのが使用されています。お医者さんはカラーより白黒の方がいいらしいと聞いたことがあります。

    むかーしむかし、この手の仕事をしていたので一応。

     やめてしまいましたし、メーカーも違いますけどまあ、こっちの方が信頼できるよなということで。

  12. アバター画像 a_inoue より:

     昔から遠隔的に行われている仕事なら、情報技術の革新によって、劇的なコスト低下が可能でしょう。
     企業による消費者電話サポートが、IP電話によって、外国からでも可能になったように。
     しかし、診療業務って、郵便や電話や電報やFAXで行われたことが、一度でもありましたっけ?慢性疾患なら、数日の時間のずれは問題になりませんが、誰もやってない。
     議会が遠隔会議には絶対にならないのと同様、診療の遠隔化も、非常に限られた領域以外では無理じゃないかなあと思います。
     端的な例を挙げると、「呼吸困難」って、遠隔的にどうやって診断するんですか?

  13. アバター画像 minomi66 より:

    >>端的な例を挙げると、「呼吸困難」って、遠隔的にどうやって診断するんですか?

     オキシメーターが使えませんかね。名前はこれでよかったかな。窒息状態になると必ず指にはめられます。デジタル表示していましたので遠隔地で使えるはずです。

    >>診療の遠隔化も、非常に限られた領域以外では無理じゃないかなあと思います。

     多分、このあたりにa_inoueさんと私の松本先生に対する提言の有効性の認識相違があると思います。

     無駄に適用範囲を広げてしまった私に問題がありますが、まず先生は、お医者さんが行けない遠隔地に対する医療行為として提案されています。

     それで、a_inoueさんは完全からほど遠いからダメだと言う。

     しかし私は、完全でなくても「患者の顔や、目、口腔、舌などの高精密写真を撮り、問診を行い、体重、体脂肪、体温、血圧、脈拍などを測り、採血、採便、採尿を行い、更には、心電計や、その他の医療計測器を操作してデータを取り」、「お医者さんに判断してもらう」というのはまったく無駄なところとは思われない。無医であるよりも。

     現状で完全な医療はできないことはもちろん肯定してます。

  14. アバター画像 minomi66 より:

     慢性病が二つもあると、普通の大学病院にある電子医療器具はMRIまでたいてい経験しています。
     
     何に使うのかも。

     心電図も小型のもの(20X20cmくらい)のを胸に取り付けて、遠隔的にナースステーションで無線確認が可能なものもあり、外れてしまうと夜中でも看護士さんが飛んできて起こされます。

     もちろん心エコーは不可能でしょう。造影剤に関してはアレルギーがあるのでX線やCTでは使わないようにお願いしています。まあ、写りが悪くなるのでMRIを併用されてしまいましたが、まあこれらが必要なほど悪化していたら遠隔はやめて直接医院にいくほうが無難でしょう。

     あと肺活量を計測する器具。名前は忘れました。昔はアナログでしたがすっかり電子化されましたね。

     5年前と比べてもこれらの持ち運べるもので看護士さんが使用できるものに限っても機器はかなりの進歩があります。
     ということは今後、5年後にもかなりの進歩が期待できます。

     実は今日は検査の日です。これを書いていてうっかり夜遅くまで起きてしまったので変な数値が出ないかちょっと心配です。

     自業自得。

     それでも、土曜をやってくれる病院はありがたいです。無いよりマシというのはこんな経験からも出てきています。

  15. アバター画像 松本徹三 より:

    a inoueさんへの回答です。

    私は遠隔医療で全てが出来ると言っているでは勿論ありません。(そんな事はSFの世界でも無理です。) しかし、遠隔診断でこなせることが仮に50%でもあったとしたら、これに取り組まない手はないのではないかと言っているのです。

    現実に、アフリカなどでは、私が申し上げたような方策があっただけでも、相当数の患者が命を落とさずにすんだだろうと言われていますし、IT業界などが提案している色々な解決策に対して「部外者は口を出すな」等と傲慢に切り捨てるような人は、私の知る限りではあまり居ませんでした。

    専門外のことですから、現在の法律制度で何が出来、何が出来ないかは、私にはよく分かってはいません。(私の提案は、必要なら法律制度を変える事も含んでいます。)勿論、本来なら厚労省や医師会が全ての問題を解決されれば良いのでしょうが、現実に多くの問題が残っているわけですから、どんな外部の声にも先ずは真摯に耳を傾けて頂くべきではないでしょうか?

  16. アバター画像 a_inoue より:

     それでは、もう少し具体的に指摘しましょう。
     松本さんの提案は、「往診」の一部をコメディカルに任せて、遠隔診療をしようというものだと思うのですが、往診すら来てもらえない地域が、日本にどれだけあるというのでしょうか。
     開業医の多くは、往診に積極的です。往診の保険点数は高いので、診療所を休みにしてでも、往診に出かけます。よほど遠くない限り、往診を断ることはありません。
     僻地に不足しているのは「往診」ではなく、「専門医療」なのです。その大半は、自動車で動かせるポータブルな機械では不可能ですし、スタッフも複数必要です。
     つまり、高機能病院そのものを動かさない限り、専門医療を僻地で行うことはできません。
     また、高度な診察が可能なコメディカルの養成には多くの手間がかかるので、やっぱり、医師の養成と大してコストは変わりません。

  17. アバター画像 a_inoue より:

    >オキシメーターが使えませんかね。

     使えませんね。
     SpO2が低下してきた時点では、手遅れになることが珍しくありません。あれは単なる目安であり、実際にベッドサイドへ行って、状態を確認しなければ、どうしようもありません。
     先日、クループ(ググってください)で来院した子供がいましたが、SpO2は98%ありました。パルスオキシメータを信ずるなら、何もしなくてOKということになります。本人も息が苦しいなんて言ってませんでした。咳をしていただけです。
    「胸部エックス線写真を撮って伝送すればいい」
     これも×。検査のストレスを与えただけで、気道が閉塞して死ぬことがあります。

  18. アバター画像 a_inoue より:

    >しかし、遠隔診断でこなせることが仮に50%でもあったとしたら、これに取り組まない手はないのではないかと言っているのです。

     それはすでに放射線科医や病理医による遠隔診断で実現されているのであって、この上つけくわえるべきことなどありません。

    >「患者の顔や、目、口腔、舌などの高精密写真を撮り、問診を行い、体重、体脂肪、体温、血圧、脈拍などを測り、採血、採便、採尿を行い、更には、心電計や、その他の医療計測器を操作してデータを取り」、「お医者さんに判断してもらう」

     まさに往診で十分でしょう。

    「一般医ではなく専門医に判断してもらうことに価値がある」

     一般医から専門医へのコンサルテーションはすでに行われています。
     一般医を介さず、直接、専門医に診てもらいたい?一般医によるトリアージなしに、どうでもいい患者までが、専門医のところにおしかけたら、それこそ、医療資源の無駄遣いだと思います。

  19. アバター画像 satahiro1 より:

    トラックバックされた情報の中に興味深い点があったので皆さんと論じてみようと思いました。

    >検査は、患者の状況によって内容が異なる。ルーチンワークとして一律にやるというわけにはいかない。
    …体の調子が悪くなって病院に行く時には、大体問診と血液・尿検査を行って、検査の結果が出る1週間後にまた受診して、精密検査が必要かを教えられる。

    >何をオーダーするかだけでも、膨大な条件判断が必要であり、それを的確にできる看護師(看護士ではない)を養成する手間隙は、医師の養成と大して変わることはない。つまり、人件費は減らない。
    …重篤な急患以外は時間的な緊急性は感じられないので医師の役割を看護師に担わせる必要はないように思える。

  20. アバター画像 satahiro1 より:

    >患者宅に出かけて、持ち運べる程度の機器を駆使して検査をするという行為は、医師の往診において実際に行われている。
    >遠隔的に、医師がリアルタイムに指示をするとしたら、結局、必要な手間隙は、患者宅に往診するのと同じである。
    …例えば、東京の名だたる病院の専門医が、青森県の患者、富山県の患者、山口県の患者、奄美大島の患者を時間をずらして、遠隔診療を行うことが出来れば全体的なコストは下がるような気がする。
    また、「患者が自宅療養して医師が往診に出かける」と言うことは患者の病気が安定していると考えられるので大学病院の”名医”が行わなければならない診療のようには思われない。
    むしろ、地方の総合病院に入院する重症患者に対して、多数の症例を経験した”名医”のもとに地元の医師が診療することが出来るのではないか?

  21. アバター画像 satahiro1 より:

    >僻地に足らないものは、往診、プライマリケアではなく、専門医療だ。
    …だから松本氏が言うように、僻地の医療を遠隔診療によってトリアージし、近くの病院での受診が勧める事が出来るだろう。

    >専門医療には、膨大なスタッフと医療機器が必要であり、そんなものを患者宅には持ち込めない。手間がかかっても、患者を病院に連れてくるしかない。
    …これは従来の医療の考え方で、患者は病院に行くしか診療を受けれない、と言うことなのだろうか?
    で、あれば、GE とインテルなどが行おうとしている「医療分野でのイノベーション」などの恩恵を日本の患者達は浴する事が出来ないと言うことなのだろうか?

  22. アバター画像 bobby2009 より:

    >往診の保険点数は高いので、診療所を休みにしてでも、

    医師数の少ない過疎地で、医師が診療所を休みにすれば、医療の効率は益々悪くなります。往診すれ良いというのは本末転倒の意見です。

    >専門医療には、膨大なスタッフと医療機器が必要であり、

    医者の建前論であり、やらない為の理由です。医療はゼロかイチかではなく、できるところまでやれば良い。専門医が都市部に偏在しているのはある意味で合理的であるから、これをどう活用するかという議論の延長として、松本氏の遠隔医療を考えるようにすれば良いのです。

  23. アバター画像 minomi66 より:

    >>オキシメーターが使えませんかね。
    >使えませんね。

    グループは見ました。
    大体、a_inoueさんの言いたいことはわかりました。

    1.遠隔医療については今のレベルで十分でありいまさらやることは無い。
    2.完全で無ければ遠隔医療は意味が無い。

    私の意見は完全に逆なのでおそらく平行線。
     オキシメーターに関しても、症例を全てカーバーで出来ずとも、使える範囲で使ったら良いということです。
     私の慢性病は呼吸障害を伴うもので、医者が直接見たにも
    かかわらず、誤診をした。
      しかし、他の先生に当たったときにはすぐさま発見されていたことこから医療の有用性は疑いはもっていない。
     つまり、お医者さんの腕は、得意分野で偏りがある以上、一人なら不完全でありその点では変わりが無い。
     もちろん、上記に示したようにa_inoueさんが医者として完全を期すべきという意見に反対を唱えるつもりはありません。むしろ好感が持てる。
     しかし、患者側としてはたとえ誤診を起こされて死にかけた経験があったとしても、受けられる医療は受けたい。

     もうこれは立場の違いですので2度同じことを言っていますし、永遠に平行線です。
     それゆえ私の意見は終了します。

  24. アバター画像 a_inoue より:

    >1.遠隔医療については今のレベルで十分でありいまさらやることは無い。

     情報装備のコストはゼロではないのです。低所得で、ADSLすら来ていない限界集落の家庭にまで、高速デジタル通信網を張り巡らすコストと、ベネフィットをくらべて、どちらが高いかは微妙でしょう。保険点数によって何らかの優遇措置が必要ですが、その財源はどこから出したらいいのでしょうか?

    >2.完全で無ければ遠隔医療は意味が無い。

     コストとベネフィットを比較して、今よりも良くなるんだったら、大いにやればよい。
     たかだか、往診が医師から、特別訓練を受けたコメディカルに代わる程度で、養成コストが劇的に安くなるとは思われない。

    >つまり、お医者さんの腕は、得意分野で偏りがある以上、一人なら不完全でありその点では変わりが無い。

     それはそうですが、どうやって「得意な分野」のお医者さんを探すんでしょうか?まずは、広く浅くやっている一般医に診てもらって、そこから専門医に紹介してもらうという手順を踏むしかありません。
     遠隔診療であっても、一人の患者を診る手間隙は大差ないのであり、専門医がいきなり紹介状なしの初診患者を診た場合、専門外の患者を山ほど診ることになり、医療資源は浪費されます。

  25. アバター画像 a_inoue より:

    >医師数の少ない過疎地で、医師が診療所を休みにすれば、医療の効率は益々悪くなります。往診すれ良いというのは本末転倒の意見です。

     こちらから患者宅に出かけると、患者の手間が節約されます。送迎に家族の人手を必要とする老人患者が多いので、非常に喜ばれます。
     往診は1日20人ぐらいは可能なので、あまり流行ってない診療所なら、かえって患者数が増えます。つまり、効率は良くなるのです。

    >医療はゼロかイチかではなく、できるところまでやれば良い。

     その「できるところ」が、往診なのであり、「できないところ」が専門医療なのですよ。おわかり?
     検体を患者宅で採取して、検査会社に出して、結果を報告してもらうということは普通に行われていますが、患者宅に検査機器を持ち込んだところで、検査が即時に終わるわけじゃありません。項目によっては数日かかります。その場でわかるのは、せいぜい、尿の定性分析とか、血液検査データの一部だけですが、よほどの急性期疾患でない限り、すぐにわかることに意味はない。

  26. アバター画像 a_inoue より:

     みなさんとの応答を通してわかるのは、「医師が僻地に少ない」ということの意味すら、ちゃんと理解されていないということですな。
     アフリカの最貧国には、実際に医師がいないから、コメディカルが医師の役割を担うことには意味がある。
     日本は、刑務所の中や山間部や離島にすら、ホンモノの医師は配置されてるんですよ。患者の要求するレベルの専門医療ができないだけで、プライマリケアはできる。
     遠隔診療を駆使して、最初から専門医にやらせろだなんて、遠隔診療の技術的問題は無視しても、医療資源の効率活用から考えて、とても現実的じゃありません。
     専門医ってのは、ある分野にだけ詳しくて、別の分野は一般医と大差ないんですから。分野違いの患者が、山ほどやってきて、専門医の手を煩わせることになるに違いない。それは実際に都会の病院で発生しているわけですが。

  27. アバター画像 minomi66 より:

    申し訳ないが、もう一度書かせていただきます。

     一応、これが医療の実態と遠隔医療に関する厚生労働省の見解です。

    http://www.mhlw.go.jp/shingi/2008/07/s0731-14.html

    これをどう読むかは、それぞれの方にお任せします。

    私はこれを読んだ上でも、意見は変わりませんでした。

  28. アバター画像 satahiro1 より:

     
    ここでの議論を振り返って「電話サービスの実施」を思い浮かべました。

    確か、発展途上国では電話線敷設の手間が省けるため携帯電話が日本より普及していると言う。それも日本国内よりも高機能なものだと言う。

    しかし日本では既設の有線電話のインフラが手厚いものだから、電話会社が思い切って新しいサービスを行おうと思ってもすでにあるインフラを切り捨てるわけにも行かないので、それが重荷になり私たちが新サービスの恩恵を受けにくくなっている。(雇用を確保しながら労働移転を行う方策 – 松本徹三)

    ここでは遠隔診療について議論がなされているが、日本の各地で様々な分野で同じ現象が起きて、私たちが最新のサービスを安価に受けることを阻んでいる、だろうと推測できる。
     

  29. アバター画像 a_inoue より:

    >今のお医者さんは専門化が進みすぎていて得意分野以外では誤診をする可能性は決して低くはないことは体験しました。
     私は通信化、電子化を進めることにより即座に多くの分野を多数の医師に見てもらうほうが安全と考えています。

     患者側の利益だけで物事を考えていませんか?複数の医師が、(たとえ遠隔診療であれ)患者を診た場合、複数の保険請求が発生します。その費用は誰が負担するんでしょうか?
     「多くの医師に診てもらう」という行動をセカンドオピニオンとかドクターショッピングとか言いますが、現状は、患者がいちいち病院に足を運び、紹介状を持参する手間隙が、一定のストッパーになっています。
     遠隔診療で、ドクターショッピングのコストが低下した場合、保険者側は、過剰な支払いを防ぐため、患者自己負担を増やすという対策を採らざるをえません。
     その場合、患者の支払う費用は変わらず、受けられる医療の品質は逆に低下するということになります。

  30. アバター画像 bobby2009 より:

    >その費用は誰が負担するんでしょうか?
    遠隔医療の技術を使って医療・介護分野の産業育成の話しをしている時に、この意見は見当違いではないでしょうか。

    産業育成して税収が増えれば、政府の医療予算も増やせる可能性があるのですから、政府の医療予算を固定パラメタにして議論すべきではありません。

    また遠隔医療の技術がポピュラーになれば、政府の保険請求方式も変わる可能性がありますから、請求方式を固定パラメタにすべきでもありません。

  31. アバター画像 live_sys より:

    テクノロジーが進歩した時代において、医師は「乗り合いバスの車掌」のごとく絶滅しかねないことに気づかねばならない。

    松本氏が提案しているような遠隔医療システムは、日本で実現しなくとも必ず外国で実現する。そして圧倒的な低価格で輸入され普及する。それに伴う業務改革に適応できない業務担当者は退場となる。今まで幾度となく他の分野で見てきたパターンである。

    医療分野の業務担当者たる医師も、そうなる前に自分たちで業務を見直して、退場しなくても済むための努力をしてみても良いのではないだろうか。それが結局のところ、日本全体の利益にもつながるのではなかろうか。

  32. アバター画像 a_inoue より:

    >海外の新興国の医師に診断してもらう。

     これも、全然、医療実務を知らない人のご意見ですね。
     遠隔診療でコストを下げるには、日本よりも安い医療価格で日本並の医療を行っている国が必要ですが、先進国はもちろん、途上国を見渡しても、そんな国はありません。
     たとえば、シンガポールの医療水準は高く、他国の患者を数多く受け入れています。しかし、その価格は、日本よりもずっと高いのです。

  33. アバター画像 a_inoue より:

    >場合によれば、どなたかの提言にもあったように、外国人看護師の大規模導入もあってよいと思います。

     これもすでに政府が導入事業を行っていますが、何百人受験しても、ただの一人も、日本の看護師国家試験に合格した人がいないため、頓挫しています。「ことば」の問題があるためです。
     看護師国家試験に合格できるほどの語学力を持った外国人って、どのくらいの金を積めば、僻地に呼べるんですか?ふつうの医師よりも、ずっと金がかかりそうです。
    「外国の看護師免許があれば、日本語くらい話せなくてもいいじゃないか」
     しかし、日本のカルテは日本語で書いてあるのですし、患者も日本語で話すし、他のメディカルも日本語で情報交換しているんですが。

  34. アバター画像 ap_09 より:

    あのう、ちょっと質問したいんですが。

    遠隔医療はスクリーニングを主眼にすれば、そんなに色々検査しなくても、パラメディカルで十分可能なのではないかと。ようは、これは医師が直接診察しないといけない患者をピック・アップして、高度医療機関に速やかに搬送できるシステムがあればよいのでは?
    慢性疾患で安定している患者さんに、こういう遠隔医療システムはとても有効だと思いますよ。スカイプのような物で、患者、パラメディカル、医師の3者会話をし、薬は現場のパラメディカルさんから渡せばいいんですよ。実際に医師にかかるのは疾患によって、3ヶ月、半年、1~2年に一回とかでも良いもでは?

  35. アバター画像 ap_09 より:

    家庭医もバック・アップ高度医療機関を持ち、24時間体制で難しい患者については専門医に電話等でコンサルトし、どうしても手に負えなさそうな患者だけ、高度医療機関に搬送すれば良いのでは?
    外国人看護師登用は、日本人でそんなになり手が無いならしょうがないかな、と。
    カルテを上手に構成して、業務に必要な日本語を重点的に教えれば、結構なんとかなりますよ。薬剤、点滴・注射薬等は、みんな英語の表示もついているでしょうし。
    専門的なことより、患者さんと心の通ったコミュニケーションをする方がずっと難しいです。でも、移動医療施設にあんまり完璧を求めるのは患者さんの方にちょっと遠慮してもらいましょうよ。

    いかがなものでしょう?

  36. アバター画像 minomi66 より:

    >>今のお医者さんは専門化が進みすぎていて得意分野以外では誤診をする可能性は決して低くはないことは体験しました。
    > 私は通信化、電子化を進めることにより即座に多くの分野を多数の医師に見てもらうほうが安全と考えています。

    > 患者側の利益だけで物事を考えていませんか?複数の医師が、(たとえ遠隔診療であれ)患者を診た場合、複数の保険請求が発生します。その費用は誰が負担するんでしょうか?

    この意見にはさすがに怒りを感じたので最後は撤回します。
     これはもう一つの誤診の例ですが、はじめに誤診があってから5年間も間違い続けてくれました。
     そのときの医療費は使われていますよ。私とお国の税金でね!大体2ヶ月に一度位に発作が起こっていましたので結構な金額です。
     ええまったく効果の無い薬代もね!!!!!inoueさん私の薬代払ってくれますか?
     それと専門家に見せるのが大変だといってますけどね。もう一つの呼吸障害が伴う誤診を見つけ出してくれた名医は、一つ部屋をおいて離れた10メートル以内の距離にいました。むしろ新人に近い。
     胸部X線だけで普通にはっきりわかる症状だそうですよ。

  37. アバター画像 minomi66 より:

     そろそろ冷静でいられなくなってきましたので、これで本当に最後にします。
     本気で心臓に悪くなってきそうなのでコメントを追うのもやめにします。

     多分、inoueさんはセカンドオピニオンのことを言いそうですが、5年間違えられた医療ですが、私は当時中学生1年生でそんなことを思いもしませんでした。
     
     結局、お医者さんの閉鎖性はたいしたもので、自分がわからなくても、他人の意見を求めないということです。ちなみにこの病院がわかったのは引越し、てその先の病院(市営の病院)を受診をしたときです。ちなみにここでも一度誤診をしてくれて、「親御さんと連絡は取れますか?という「えっ」というような誤診でした。
     さすがに変だと思った方がいたようなのでその病院の別の科の医者に受診を受けるように支持されたので、受診したところ頭を抱えてしまいました。もちろん誤診についてです。これでやっと長年の苦しみから逃れられました。

  38. アバター画像 minomi66 より:

     すみません。興奮のあまり誤字脱字が多すぎるのと説明不足のうちに送信してしまったのでもう一度。

    >>支持ではなく当然指示です。

     それと5年間間違えていてくたお医者さんの診断と市営病院のお医者さんの診断はまた別で、市民病院のお医者さんの診断はなんだかあまりにも遠すぎるので、本当にやっと正解を出してくれたお医者さんが何で間違えるのと言うような誤診でした。

     なんか、甲状腺の癌だと思ったそうです。ここから今の私の病気は完全に推測できませんので書いておきます。3時間暗いでしたが、生きた気がしませんでしたよ。

     ちなみにこちらは血液検査ではっきりわかる。突出していたのでもうはっきりと。というか5年で悪化したものかと。

     私はずいぶん運が悪いのでしょうかね。

  39. アバター画像 a_inoue より:

     日本は公的保険医療なんですよ。この意味わかってますか?
     日本の医療は個人の利益のために行われているのではなく、社会全体の利益の最大化を目的として行われているのです。
     わかりやすく言えば、
    「minoriさんが、たまたま誤診で死んだり、重い後遺症が残っても、それで節約されたコストで、他の人が、よりましな医療が受けられるならかまわない」
    ってことです。
     総予算が限られている保険医療では、マイナーで、かつ、診断が困難な病気にあたってしまったら、手遅れになるのも仕方のないところです。
     また、こういう可能性もあります。
     「後医は名医」って言葉ご存知でしょうか。
     病気の初期では、典型的な症状が出ていないので、正しい診断をすることは難しいけれど、症状が出そろった段階なら学生でもわかるのです。
     逆のことはめったにありません。

  40. アバター画像 a_inoue より:

     初診段階で容易にわかるミスを医師がしていたという確信があるのでしたら、医療訴訟をおこしてはいかがでしょうか。
     最後に診療を受けた時点から5年間は、診療記録の保存が義務付けられていますし、それ以上の保存をしている医療機関も数多くあります。

  41. アバター画像 a_inoue より:

     確かに医師の技量には大きな差がありますが、公的医療において、自分だけは名医にかかりたいなんて要求はワガママです。
     義務教育において、担任教師を選びたいなんて言い出す父母が出たら大混乱でしょう。よほどの問題教師でない限り、学校側の決定を受け入れるしかない。
     それが嫌なら、私立学校に進学する必要があります。
     同様に、医療においても、公的医療では、多くの不自由、不利益を受け入れる必要があります。

  42. アバター画像 a_inoue より:

    >私は通信化、電子化を進めることにより即座に多くの分野を多数の医師に見てもらうほうが安全と考えています。

     多数の医師が(たとえデータ解読だけでも)診察した場合、それだけ多数の診療報酬がかかってくるんですが、誰が出すんですか?(これも2度書きました)

    >多分、inoueさんはセカンドオピニオンのことを言いそうですが

     私の考えはその逆です。患者はセカンドオピニオンなどもらうべきではない。2回受診すれば2倍、3回受診すれば3倍の医療費がかかるんだから。
     セカンドオピニオンが欲しいという患者の希望はわかりますが、そこまで保険医療がカヴァーするのは過剰サービスです。保険を使わず、自費でやってもらいたい。

  43. アバター画像 ap_09 より:

    >私は通信化、電子化を進めることにより即座に多くの分野を多数の医師に見てもらうほうが安全と考えています。

    全面賛成です。これは非常に節約になります。血液検査や高い検査、たとえばMRI等、繰り返す必要はありません。米国は医療費が世界一ですが、医師が実際に患者を診察しない場合、保険請求領はフル診察のようには診療請求できません。診療内容によって請求等級を変えると随分節約できるはずです。また退役軍人病院は全国ネットでカルテから全ての検査結果に至るまで電子化されており、ニューヨークからロスに引っ越しても、その日からスムーズな継続医療が行われ、ムダがないです。

    >私の考えはその逆です。患者はセカンドオピニオンなどもらうべきではない。

    なぜでしょう?医者も間違いをすることがあります。重大な病気の場合など、診断に自信があっても、医者の方から患者に、セカコンド・オピニオンの斡旋をしますよ。そのとき2重に検査するような無駄は、普通しません。診断が同じでも、患者の方が、医師も治療のオプションも選びます。

  44. アバター画像 itnypartners より:

    本題と関係のない話題が続いていますが、もうやめてください。

  45. アバター画像 bobby2009 より:

    >総予算が限られている保険医療では、

    人の行う作業(医療であれ事務であれ)を簡便化、効率化するのがITの役目です。目的に到達するには多様な方法がありますが、人間が手作業で行う場合と、ITを利用する場合では、効率的な作業の「方法」や「アプローチ」が異なる事はよくある事です。そしてa_inoue氏のように現在の医療状況にITを外挿的に導入した状況しか想像できない旧世代の方もいれば、IT導入によっていろいろな前提条件まで含めて新しい方法を想像できる柔軟な思考ができる方まで、いろいろな関係者がおられるのだと思います。

    長い前置きですが、要するに限られた予算(税金)で最大の効果(公的医療)を得る事が目的であれば、積極的にITを導入した新しい臨床医療の方法や条件を模索するべきです。その為のひとつの方法として、松本氏が提案した第三世代の通信インフラを利用した遠隔医療というのは検討に値するのではないかと思われます。

  46. アバター画像 a_inoue より:

    >医者の方から患者に、セカコンド・オピニオンの斡旋をしますよ。そのとき2重に検査するような無駄は、普通しません。

     それはセカンドオピニオンではなく、コンサルテーション。紹介状には検査データぐらいは書かれています。紹介先の医師が必要ないと判断すれば検査は省略されます。
     同じ名称の検査でも、検体を採取する日時が違えば違う結果が出る可能性がありますし、検査会社によっても結果が違うので、医師の判断で、あらためてオーダーする場合もあります。
     つまり、検査の重複は、ITの有無とは関係ない。