同じ本を「違って読める」ときにだけ、その人は自由である

発売中の『文學界』7月号で、上野千鶴子さんと対談した。タイトルは、ずばり「江藤淳、加藤典洋、そしてフェミニズム」。ネットでも2つ、PR用の抜粋が出ている（もう1つのリンクは後で）。

「歴史なき時代における『成熟』とは何か？」　與那覇潤と上野千鶴子の白熱対論 | 文春オンライン

戦後を代表する文芸評論家、江藤淳と加藤典洋。その胸を借りて戦後史を辿り直した與那覇氏と、フェミニズムの立場から二人の可能性と限界を鋭く指摘する上野氏。白熱の対談から一部を紹介する。（後編）上野私は…

前にも書いたが、拙著『江藤淳と加藤典洋』に帯をいただいたとはいえ、この対談がガチの初対面である（ぼくの方は、大会場で上野さんの講演を聞いたことならあるが）。仕上がったテキストを読んで、ふと懐かしく思うことがあった。

「初対面が対談」って、活字がメインのメディアだった時代の感覚なのだ。

言論人にとって「批判」とはなにか？:『江藤淳と加藤典洋』刊行によせて｜與那覇潤の論説Bistro

いよいよ本日（5/15）、新刊『江藤淳と加藤典洋』が発売になる。ヘッダーのとおり、上野千鶴子さんが、過分な帯を寄せてくださった。 ……と、殊勝なことを書くと「口先だけで、お前ホントは恐縮してないだろ？」とか絡む人が出てくるけど、そんな次元の話ではない。二人の巨人と辿る戦後80年間の魂の遍歴『江藤淳と加藤典...

動画配信が定着したいま、初めて誰かと共演するなら「文字よりも映像で」だろう。コロナ以降はZoom経由で、より気軽な開催も増えた。会う前からSNSで絡んで、打ち解けている場合も多い。

ライブ配信は「どうも～」の挨拶から始まって、フレンドリー感も含めて楽しむ媒体だから、（視聴者も飲みの席に居合わせたような）居心地のよさが魅力である。逆にいうと、そのぶん「よそ行き」感は控えめになり、互いに共有しているものをベースに話を進めやすい。

ぼくは2013年に対談集を出したけど、その頃がちょうど「活字から動画へ」の転換期だったかなと思う。当時の、相手と話が合うかがまだわからない状態で、居住まいを正して手合わせ願うといった感じが、久しぶりだった。

『史論の復権』與那覇潤 | 新潮社

学問的な歴史研究の成果を踏まえつつ、現在の位置を捉えなおす──。そんな「史論」の試みを復権させるべく、「中国化」というオリジナルな概念で日本史を捉えなおした気鋭の若手研究者が、七人の異分野の知に挑む。日本企業の生き残り戦

最近は流行らないこのスタイルのよさは、そんな他人行儀が幸いして、まったく異なるバックグラウンドをお互いに訊き、すり合わせながらの対話ができることだ。たとえば、こんな感じである。

上野　「正嫡」と言っても、江藤さんから加藤さんの順に行くんじゃなくて、加藤さんを通じて江藤さんに遡るっていうあなたのような人が出てくる。

與那覇　世代ゆえですよね。上野さんが回想でよく仰るのは、60年代の青春を小林秀雄や吉本隆明に耽溺して過ごしたけど、そうした女性は当時、ほぼいなかったと……。

上野　私は、小林に入れこんだ悲しい過去があるので。自分を不幸な女だと思っていました（笑）。

與那覇　僕は90年代が青春の男性ですが、小林や吉本は威張った文章を書く大昔の思想家だと感じて、「偉さ」の中身がまるで不明でした。
（中　略）
江藤と加藤をつなぐキーマンを十分に読めないのは、拙著の弱点でもあると思います。ここはぜひ、女性学に向かわれる契機として「吉本の衝撃」をしばしば語られる、上野さんに伺いたいのですが。

雑誌版、96・98頁
（強調を付与）

続いて吉本隆明の『共同幻想論』（1968年）がどう、自分のフェミニズムに影響したかを上野さんが話すけど、拙著で柄谷行人と加藤典洋の対談（85年）を参照したぼくには、吉本の扱いのズレが興味深かった。当時はまだ「骨のある若手」と見なしていた加藤を相手に、柄谷氏はこう語る。

柄谷　吉本さんでも、江藤さんでも、50年代に書かれたものはいまでも新鮮に読めるんですよ。ところが、60年以降のほうは鎖国的になっていて、独立した、自立した言説空間みたいなものができていて、そのなかで何もかも意味づけられるようになっている。
（中　略）
そんなもの、どこにも存在してないじゃないかという気がするわけですよ。……これは「全体」が包めるような世界があるからです。江藤さんの言う「アメリカ」も、「全体」を包みこむ視点において出てきている。50年代はそうじゃなかったんですよ。

『加藤典洋の発言1』104-5頁
（算用数字に改訂）

『共同幻想論』は、名前に惹かれて手を出すと挫折する本No.1である。吉本は、古事記の日本神話から「国家」とはなにかを演繹するが、なんで古事記には共同体のなりたちが「すべて書いてある」と思い込めるのか、その謎すぎる前提を読者（ていうかぼく）は共有できないからだ。

同じく江藤淳も、アメリカを「戦後の日本人のすべてを規定する強大な父親」だと思い込んで、そうした江藤ワールドの下にあれこれの小説を位置づけるようになっていった。――というのがたぶん、柄谷氏の批判である。

国が亡び、父が消えたあと、人はどう生きるのか:『江藤淳と加藤典洋』序文③｜與那覇潤の論説Bistro

戦後80年の今年4月、特使として米国との交渉に臨む赤沢大臣が、トランプ大統領との対面に感動して「格下も格下」と自称し、MAGAキャップ姿の写真も撮られて、物議をかもす騒ぎがあった。「大臣は格下じゃない」立民・徳永エリ氏、「格下」発言に苦言　赤沢亮正氏は「理解して」赤沢亮正経済再生担当相は21日の参院予算...

対して、上野さんが吉本の著書から読み取ったものはまるで違った。むろん世代の差もあるが（柄谷が1941年生で、上野・加藤は48年生）、やっぱり大きいのはジェンダーの違いだろう。その諸相は、ぜひ雑誌で見てほしい。

久しぶりのクラシカルな対談を経て、再確認したのは、次のことだ。

たとえ同じ文章を同じ時に読んでも、そこからなにを持ち帰るかは、人によって違う。その違いには「読み手が何者か、どんな人生を歩んできたか」が表れる。だから、全体主義的に全員の生の様式を画一化でもしないかぎり、解釈の相違やそれが生む対立は消えない。

しかし、違った読み取り方をする相手を「他者」と呼ぶとして、互いにどこでズレたのかを確認しながら、対話を愉しむことはできる。なにより、自分の中にもけっこう他者がいて、「え！こういう風に読めるのか？」となる――かつてとズレてきた自分を見つけられるのが、読書の醍醐味だ。

「いい加減にしろ」上野千鶴子、男性作家の妄想を叱る | 文春オンライン

戦後文学の道のりから見えてくる日本人の精神性とは何か？『江藤淳と加藤典洋戦後史を歩きなおす』を上梓した與那覇潤氏と、江藤・加藤の二人を高く評価し、対談した経験を持つ上野千鶴子氏による白熱対談から…

與那覇　江藤の文章ってタイトルは「何々と私」だし、『成熟と喪失』も失われた自国の過去を嘆くばかりで、むしろ「自己」の思想家でしょうと。その印象が変わったのは、僕がメンタルの病気をして、歴史学をやめた後なのです。

日本史の学者として「加藤典洋が紹介する江藤淳」から逆算してゆくと、江藤さんは日本の「自画像」を描くナショナリストに見える。でも実は江藤にとって、戦後の日本はそもそも自己じゃない。むしろ理解不能な時空間であり、他者です。……その感覚を掴むには、僕自身がいちど病気で、社会から疎外されてみないとダメでした。

雑誌版では95頁

昨今はそう言うと、でも明らかに無理筋な読み方で難癖をつけてくる、対話不能な他者だっているじゃん？という話になりがちだ。ぼくもそうした人によく嫌がらせされるので、懸念はわかる。

違えばなんでもOKなわけじゃ、もちろんない。自分独自の読み方を、 ”豚の嘶き” （意味は以下のリンクを）に陥らずに、どう相手に伝えるか。そこでこそ、読書を通じた成熟の度合いが試される。